О "Кокжайлау", о настоящем и будущем казахстанской науки, о забытой всеми Академии Наук Казахстана, о том, как управляется отечественная наука, рассказал в эксклюзивном интервью МАТРИЦА.kz доктор биологических наук, профессор, автор более 150 научных работ, в том числе, нескольких монографий, один из немногих в Казахстане специалистов-флористов, Нугман Кулдарбекович Аралбай.
- Нугман Кулдарбекович, сразу же хочется спросить Вас как ученого-биолога относительно строительства курорта «Кокжайлау» на территории национального парка? Вас, как одного из немногих специалистов-флористов, приглашали на какие-то консультации?
- Лично меня – нет. И я не слышал, чтобы эту тему как-то обсуждали с учеными. Вообще создается такое впечатление, что чиновники в последнее время выстроили четкую позицию – мнение ученых их мало интересует. Хотя, раньше это практиковалось.
Помнится во времена Храпунова некая иностранная компания была заинтересована проектом обеспечения города ледниковой водой. Все было обставлено красиво: презентации, умные и красивые слова и т.д. Но казахстанские ученые выступили против, естественно, не без научно обоснованных аргументов. И тогда мнение ученых было принято, а правительство нашло в себе силы не браться за этот проект.
Но что делается сейчас?! К примеру, решение министерства образование ввести с 1 класса изучение английского - де-факто трех языков.
Да, согласен, Глава государства поставил задачу. Это мировая тенденция, и надо идти в ногу со временем. Но зачем с 1 класса?! А какой аргумент в пользу этого решения?! Где рекомендации маститых ученых, специалистов, что это небезопасно для ребенка, в первую очередь.
Группа, извините, каких-то людей, на каком-то производственном совещании решили внедрить это дело, а ученых спросить не додумались.
И то же самое с новой пенсионной реформой, благо Президент принял другое решение. Такие необдуманные, не просчитанные, не обоснованные научно инициативы и решения всегда вызывают стресс и накал в обществе.
Я биолог и я знаю, что любые стрессы в организме не способствуют укреплению иммунной системы, организм ослабевает. То же самое стрессы в обществе – они негативно влияют на самочувствие общества.
У мусульман говорят – «Ораза намаз токтыкта». Благородные мысли становятся благороднее тогда, когда есть стабильность, а не тогда, когда организм лихорадит. А наши знатоки душ и тел человеческих, природных и общественных, к сожалению, не думают о последствиях.
- А по поводу «Кокжайлау»?
- Здесь аналогичная ситуация. Во-первых, у нас ведь есть Шымбулак, другие горнолыжные базы в Талгаре, на Алтае. Зачем пичкать этим добром Алматы?! И эти базы, судя по всему, будут работать в большей степени зимой, когда природа спит и отдыхает. С другой стороны, где гарантия, что летом будет там спокойно?!
Ведь как я понимаю, главная задача этих баз и курортов – это извлечение прибыли, а соответственно, здесь будет очень много людей, усилиться так называемое рекреационное давление.
- Соответственно, есть угроза давления на животный и растительный мир?!
- Я еще не успел глубоко покопаться в Красной Книге, но скажу вам сразу – не менее 25 видов редких и исчезающих растений может произрастать на этой территории. Среди них Яблоня Сиверса, Абрикос обыкновенный, которые признаны учеными со всего мира как генетический ресурс нашей планеты.
Кроме того, эта территория, как известно, входит в состав Национального природного парка. И однажды было научно обосновано, что эту территорию нельзя трогать, а надо охранять, приняты соответствующие законодательные акты, постановления и пр. И ведь не на пустом месте было принято это решение, а была научно обоснованная экспертиза. Поэтому для принятия решения необходимо тщательное исследование и аргументированная экспертиза.
- И судя по всему этой экспертизы не было и, наверняка, речь идет о многих проектах в стране. А не отсутствие ли вот такой вот фактологической, научной, фундаментальной, если хотите, экспертизы является корнем всех проблем в науке, соответственно, и в прикладных отраслях, в том числе, при принятии вот такого рода решений? И вообще кто должен оценивать науку?
- Я не раз говорил: у государства должна быть монополия на науку. И это значит, что надо привести в порядок саму политику в области науки. Потому что, как мы помним со студенческой скамьи, исторический материализм утверждает, что наука не может быть вне политики. Поэтому я думаю, что равновесие и баланс взаимосвязи заказчик и исполнитель должен быть единым и целым.
- А большую науку, судя по всему, может заказать лишь государство…
- Вот именно, крупным заказчиком фундаментальной науки может выступить только лишь государство в лице правительства. И это аксиома.
Второй вопрос – это выводы научных исследований, которые должны основываться на конкретных научных фактах. А научные факты должны быть собраны согласно конкретных научных методик и методологий.
Т.е. здесь не должно быть шатаний, стираний границ. Извините, гинеколог не может собрать научных фактов по металлургии, или лесник, наоборот, по гинекологии.
- А какой должна быть эта наука?
Не могу скрыть свою тревогу по поводу «смелого» обобщения естественнонаучных специальностей. Этим мы здорово уступаем старой системе, где только в области биологии подготовка ученых-специалистов проходила по десяткам специальностей, подавляющее большинство которых были классическими-ортодоксальными, а не прагматичными.
Это такие специальности как «ботаника», «зоология», «цитология и эмбриология», «генетика», «физиология и биохимия растений», «физиология и биохимия животных», «молекулярная биология», «популяционная биология» и.т.д.
- Это что касается биологии….
- Да не только. К примеру, в химии это «неорганическая химия», «органическая химия», «аналитическая химия», «физическая химия», «коллоидная химия», и.т.д. Такая же история и по математике, физике, и другим научным направлениям.
И по каждому из них работали специализированные диссертационные советы, где были собраны ученые, предметно знающие проблемы того или другого научного направления.
А сейчас все это обобщено в единичные специальности «биология», «химия», «физика», «математика», а диссертацию рассматривают и оценивают ограниченное количество ученых. Мне уже не кажется, что при подготовке магистров и докторов философии, требования знаний предмета и объектов исследований значительно снижена. Это, в свою очередь, сказывается на профессионализме наших специалистов, а также на качестве научных исследований.
- В чем это выражается?
- При существующем стремлении к обобщению, мы теряем конкретику и предметность в науке, когда отпадает нужда в конкретике и предметности, объективно отпадает необходимость сохранить и развивать материально-техническую инфраструктуру науки. Это мы видим на печальном примере с гербарием Института ботаники и безумном объединении кафедр в КазНУ.
Поэтому на ваш вопрос: «Какой должна быть наука?», я бы ответил – «Наука конкретной и предметной». То есть, научный факт должен быть конкретным и предметно доказательным, а не абстрактно обобщенным.
У каждой отрасли, деятельности, научного направления есть свои проблемы, свои вопросы, которые надо решать научно обоснованно. И в этом вопросе мы много чего уже потеряли. Пример тому, очень классический университет – КазГУ. Из 90 кафедр оставили 60, и тем самым стерли границы. Мы стираем границы методик и методологии, и сознательно ведем к тому, что сапожник печет пироги, а пирожник соответственно, шьет сапоги.
А ведь объединяются классические направления науки, когда как у них разные принципы сбора фактов, исследований, разные принципы обработки.
И сегодня в названиях кафедр даже не остались классические направления науки. Потому мы имеем подмену понятий, методик, соответственно, мы получаем очень неожиданные экспертные заключения.
- Например?
- К примеру, передо мной экспертное заключение по мною поданному научному проекту АО «Национальный центр научной экспертизы». И комментарий в графе «Научная новизна» – эксперт на английском пишет I don’t know. Это значит, что он не понимает проблему. Смешно или грустно?! Это официальный документ уполномоченной МОНом организации.
- Эксперт не понял новизну, и ваш проект, соответственно, не прошел конкурс?!
- Да, проект был отклонен, но я говорю не об этом. Я задаюсь вопросом каковы критерии, каковы индикаторы, по которым даются эти экспертные заключения? Ведь не прошли проекты, которые получили высшие баллы от экспертов. И над этим надо глубоко думать…
- Значит МОНу не нужны экспертные мнения, если они по-своему решают кого финансировать, а кого – нет. В таком случае, зачем эти эксперты нужны? Причем не бесплатно…Кстати, сами же ученые говорят, ими руководят молодые «клерки», которые и пороху не нюхали…
- Да, говорим много. Но опять-таки думали над тем, кто и почему их туда посадил? Да и нужно ли управлять учеными. Принцип «не учи ученого» давно забыт, и ученого учит кому только не лень. И вот они – клерки - и занимаются под видом оптимизации тем, что стирают грани в классической фундаментальной науке.
- А какие аргументы?
- Аргументы, скорее, чисто прагматического плана. Но ведь это не всегда оправданно, в науке тем более. И здесь должно государство стукнуть кулаком и сказать, что ему нужны именно эти направления науки и именно эти специалисты.
- А какие направления нужны государству? Кто это решает?
- Приведу пример. На обсуждении научных проектов один авторитетный ученый сказал следующее: «Товарищи, среди выигравших проектов я не услышал тему по Паразитологии. Неужели этот вопрос в Казахстане решен?»
Действительно, неужели такой вопрос не стоит на повестке нашего правительства, в частности, Комитета науки министерства?!
И кто дал такую оценку ситуации по этой паразитологии, что нам не нужно выделять средства на изучение проблематики?! И в результате мы имеем тысячи импортированных коров и прочих, которых приходится забивать, потому что они заражены. Другой вопрос, привезли зараженными или же заразили здесь. Вот конкретный вопрос, когда нет системного, научного подхода. И в таком случае кто конкретно отвечает за такую оценку отрасли?!
Повторяюсь еще раз – государство должно иметь монополию на науку. Должно быть отдельное государственное образование или подразделения в правительстве, где могли бы собираться такие люди – чиновники, ученые, менеджеры, которые умели бы ставить задачи, государственные задачи. Но у нас этого нет.
- А ведь есть комитет науки МОН…
- Он есть, но его и нет. В Комитете нет отраслевых департаментов и управлений. Там нет конкретного человека, который строил бы политику к примеру в области химико-технологических наук, математических наук, естественных и пр. Нету этого, нету этого мозгового центра.
Еще один пример. Минэкологии поднял проблему опустынивания. Но откуда теоретические корни проблемы, каковы причины и кто это должен выявлять? Ведь не выявив причины, мы не можем создать технологию устранения проблемы, т.к. это и есть технология восстановления.
И этим всем должны заниматься ученые, причем, по конкретному заказу государства.
- Но государство как-то должно обозначать приоритеты..
- Безусловно. Но меня удивляет, что в недрах нашего комитета науки МОНа (и это госорган) нет аналитического центра. Кто анализирует ситуацию, тенденции? Никто. В таком случае, мы задаемся вопросом – чем занимается вот это море чиновников?
И в результате (из опыта экспертизы научных проектов), если чиновники не прислушиваются к мнению экспертов, то зачем нужны эксперты? Круг замыкается и нету логики. Таким образом, я не могу ответить на вопрос, который вы задали выше.
- А вы – ученые – ведь предлагаете что-то, где-то убеждаете чиновников, боретесь, в конце концов?
- Эта борьба Дон Кихотов с ветряными мельницами. Это война бесконечная. И мы задумываемся, а нужно ли бороться, если наши цели не столь ясны.
И такой пессимизм вселяют, в первую очередь, некоторые инициативы правительства.
- Какие?
- К примеру, Серик Ахметов заявил, что в наших тендерах теперь будут участвовать российские и белорусские подрядчики. Вполне возможно, что он говорил больше о каких-то производственных вещах. Но мы, ученые, все проецируем на себя.
Неужели мы – казахстанские ученые – уже неконкурентны?! Или специально довели нас к этому, чтобы освободить место другим?! Возможно.
Но есть моменты, где кроме казахских ученых никому не справится. Российский ученый, да хоть семи пядей во лбу, не сможет, к примеру, издать «Флору Казахстана» на казахском языке, он не сможет написать учебник на казахском языке и т.д. Не-смо-жет!!! И это ведь факт, с которым надо считаться.
- Хорошо, тогда поговорим об этой конкурентноспособности. Раньше достижения науки, отдельных представителей оценивались по системе кандидат наук, профессор и т.д. Сейчас, насколько известно, эта система не работает.
- Безусловно, каждый ученый со степенью и званием или без них является носителем системной научной информации. В этом – социальная значимость ученого. Но в жизни оказывается так, что не каждый кандидат наук или даже доктор наук является носителем научной информации. Это значит, что это не ученый. Так было, так есть, возможно, так и будет. Это, как говориться – жизнь.
Истинную оценку достижения науки может дать только научная общественность, т.е. социум ученых-специалистов, которые знают прошлое и настоящее той или иной научной проблемы, и на основании этого могут прогнозировать будущее.
В этом плане, при присуждении ученых степеней кандидатов и докторов наук в прошлом оценку достижений ученого давал социум ученых в форме специализированных ученых советов. Теперь этой системы подготовки послевузовского образования нет. Но элементы оценки сохранились при присуждении ученой степени доктора философии (PhD).
Также существуют диссертационные Советы, и их решения, как и прежде, утверждаются в Комитете по контролю в сфере образования и науки МОН РК. Это, конечно, по сравнению с прошлым является усеченным вариантом оценки, но жизнь не стоит на месте. Надеюсь, что система аттестации докторов философии будет развиваться и усовершенствоваться. К тому же считаю, что подготовку целесообразно проводить не только в университетах, но и в Научных центрах и НИИ.
- PhD и прочие примочки, наверное, желание соответствовать неким стандартам, так называемым международным?
- Скажу честно, я очень плохо себе представляю, что такое международные стандарты. Мне кажется, что это безранговое, расплывчатые понятие, порождающее бесконечные споры и непонимания. Мне более понятна формулировка – общечеловеческие, если хотите, международные, принципы.
На основании этих принципов составлены множество международных соглашений, концепций, конвенций, хартии и.т.д. Включаясь в эти международные соглашения, к примеру, Франция не перестает быть Францией, Германия – Германией, Турция – Турцией и.т.д.
Образно говоря, все эти страны, входящие в эти международные организации, хартии и соглашения напоминают детей одной семьи, каждый из которых имеет свою цель, характер, притязания и.т.д. И здесь мне, как кажется, очень важным будет как не оказаться в пасынках и «мальчиках на побегушках» этих «международных стандартов». Особенно в науке. Наука – это всегда эксклюзив. Какие могут быть общие стандарты в знойных пустынях Кызылкумов и ледниковых вершинах Хан-Тенгри?
- А не ущемляются ли интересы Казахстана в случае, если мы соглашаемся со всем, что нам предлагают подписать?
- Частично я уже высказался по этому поводу. Ничто не вечно. И мы не должны отставать от жизни, достойно отвечать вызову времени наравне с другими. Здесь уместно вспомнить слова мудреца о том, что учиться никогда не поздно, но несчастен тот – кто остался вечно в учениках. Как известно, там, где есть ученик, найдется учитель или какой-нибудь другой старший. А интересы у них могут быть разные.
- Вернемся к пресловутой экспертизе. Не является ли это банальной борьбой за бюджетное финансирование?
- Если говорят (смеется), значит, такое имеет место. Мне кажется причин этому несколько. На мой взгляд, это жесточайшее сокращение инфраструктуры и материально-технической базы и, соответственно, отток ученых в 90-е годы. Сейчас выделяемые средства на науку увеличились в разы, но развитие инфраструктуры и кадрового потенциала отстает. Это во-первых.
Во-вторых. Основной акцент делается на ВУЗы. У нас даже придуман особый статус – исследовательский университет. А механизм работы, организация НИР в университетах остались прежними.
В вузах деятельность ученого и исследователя сильно регламентирована. По своему опыту знаю, выполняя объекты по грантам в ВУЗе, ученый может рассчитывать не более чем на ½ ставки ГНС, ВНС, СНС, НС, МНС. Т.е. это усеченный половинчатый вариант занятия наукой. Это свидетельствует о том, что в ВУЗах наука остается на втором плане.
Такой подход не способствует развитию и увеличению качества научных исследований и стимулирования научной деятельности профессорско-преподавательского состава.
В-третьих. Очень сильно занижен социальный статус ученого и исследователя. Плюс к этому собственно организация НИР, которая сильно администрирована и установлен жесткий процессуальный регламент, о чем я говорил выше.
В связи с этим хочется обратить внимание на такую тенденцию, которая к сожалению имеет место у нас. Как известно, величайшего достижения спортсменов добиваются до 35 лет, т.е. рассвет сил спортсмена достигается от 18 до 35 лет. Это пик потенциала спортсменов.
А в науке пик потенциала ученого достигается обычно к 60-ти годам. Есть, конечно, исключения, когда зрелый ученый формируется в более раннем возрасте. По логике вещей, для воспитания нового поколения ученых и преемственности традиции мы должны сполна опираться на опыт таких ученых. Но у нас такие сильные административные регламентации, что обычно по достижении пенсионного возраста «на законных основаниях» они становятся рядовыми сотрудниками.
В результате такой административной «поддержки» целые научные школы лишаются ведущих ученых-академиков. Ни одна лаборатория НИИ и кафедр вузов не представляет свою деятельность как научная школа ведущих ученых нашей страны. В результате академики есть, а научных школ, заявляющих смело о себе, практически нет. Пожалуй, это самый печальный аспект низкого социального статуса ученого.
В-четвертых. Несмотря на достаточное количество людей с учеными степенями и званиями, на наличие «армии экспертов», у нас не стало серьезных научных дискуссий и научной критики в хорошем смысле этого слова, которые были обычными явлениями в годы рассвета НАН РК.
Ученые не стали спорить, тем самым не стали руководствоваться постулатом: «В споре рождается истина». Таким образом, ослаблен механизм естественного отбора научных мыслей и идей. Потому, я думаю, и проходят и финансируются неприоритетные направления.
А по поводу банальной борьбы за бюджетное финансирование хочется сказать, что, к сожалению, других более весомых источников финансирования науки практически нет. Поэтому борьба за бюджетные финансирования мне кажется вполне естественной и логичной.
- Вы упомянули Академию наук. Какой на ваш взгляд здесь должна быть ее роль в отстаивании этих интересов? И будет ли расти эта роль?
- Национальная Академия Наук РК – это, прежде всего, история науки нашей страны. Все что у нас имеется в науке, было сформировано когда-то в недрах НАН РК. Получается, все мы родом из этой же Академии. И это нельзя забывать.
Как сказано в изречении мудреца: «История – это луч света в будущее из прошлого». Поэтому на вопрос о возможности усилия ее роли я отвечу коротко – необходимо.
Серик Мамбетов, Матрица.kz
Просмотров материала: 192 346
