Можно ли продавать землю сельскохозяйственного назначения иностранцам? Что получит и что потеряет в этом случае экономика Казахстана? Какие угрозы или радужные перспективы несет в себе продажа земли? Вчера по этой животрепещущей теме состоялась заочная дискуссия политолога, коммуниста Султангали Султанбекова и предпринимателя, либерала Марат Толибаева. Текст предлагаем вашему вниманию.
Марат Толибаев:
Земля сейчас в основном находится в пользовании у крестьян, а значит, может быть изъята государством. Такое нестабильное положение никак не способствует бережному отношению к земле и возделыванию ее с прицелом на долгие годы, а стимулирует, наоборот, извлечь из нее выгоду, на всякий случай, побыстрее и истощить ее. Только частная собственность на землю будет стимулировать делать в нее долгосрочные инвестиции.
Султанбек Султангалиев:
Реальными собственниками земли у нас сейчас являются не крестьяне, которым когда-то, если не ошибаюсь, в 2004 году, дали земельные паи, а зерновые кампании и небольшие ТОО за эти годы мы наблюдаем лишь деградацию сельскохозяйственного производства в целом.
Имеющиеся успешные хозяйства – точно редкие оазисы в пустыне, преследуя своей единственной целью получение прибыли, агрофирмы крайне экономно вкладывают средства или не вкладывают вообще в поддержку производительности пашни и соблюдение агротехнических норм. В реальности мы видим сокращение пашенных сельхозугодий на 30% - около 12 миллионов гектаров пашни не обрабатываются.
Социальное же положение сельских жителей вызывает еще большую тревогу: отсутствие инфраструктуры, низкий жизненный уровень, тотальная безработица, стыдливо маскируемая официальной статистикой термином «самозанятые».
Достаточно выехать за сто километров от любого областного центра, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Вся эта плачевная ситуация на селе-колыбели казахской нации стала возможной именно благодаря либеральным реформам в сельском хозяйстве и частной собственности крупных кампаний на землю.
Марат Толибаев:
Не согласен. По статистике сейчас в частной собственности находится около 1% сельхозземель. Остальные 99% земель в долгосрочной аренде. Именно в этом я вижу одну из причин нерачительного отношения к земле. Она не собственная.
Что касается необрабатываемых земель, то этот аргумент тоже подтверждает мою правоту. Люди нахватали земель (в том числе и благодаря коррупции), платят за нее смехотворную арендную плату и ничего не делают. Если бы они ее купили, у них бы было больше стимула работать на ней и окупать вложения.
Султанбек Султангалиев:
Проблема мне видится не в форме собственности на землю, а в тех некомфортабельных условиях которые существуют для развития фермерских хозяйств. Нет принципиальной разницы в том арендуете ли вы землю сроком на 49 лет или же имеете её в частной собственности, которую, кстати, можете продать спустя три-четыре года после интенсивного опустошающего использования.
Согласно официальной статистике в Республике Казахстан на 1 марта 2014 года (других данных, к сожалению, пока нет) официально было зарегистрировано 187009 фермерских хозяйств. Из них реально действующих было 149 496.
В сравнении с данными 2005 года доля реальных Малых и средних предприятий (МСП) в сельском хозяйстве снизилась на 13%, а доля действующих МСП в торговле увеличилась на 8%. О чем говорят эти цифры? О том, что в Казахстане намного выгоднее торговать, нежели производить, в том числе, и сельхозпродукцию. Следовательно, для развития сельского хозяйства главное – это не форма собственности, а условия, созданные государством для ведения фермерского хозяйства.
Вы говорите о том, что «люди нахватали земель (в том числе и благодаря коррупции), платят за нее смехотворную арендную плату и ничего не делают. Если бы они ее купили, у них бы было больше стимула работать на ней и окупать вложения».
Прежде всего, если говорить о жителях села, то многие просто отдали свои земельные паи в образованные директорами совхозов и бригадирами различные ТОО, и фактически ничего с этих паев не имеют.
Далее вам как опытному производственнику прекрасно известно о том, что для того чтобы начать какое-либо дело необходим стартовый капитал. Его не было тогда у многих и не будет и сейчас. Ну и для того, чтобы купить землю, естественно необходимы средства, которые есть в наличии только у крупных зерновых холдингов и уже состоявшихся агрофирм.
Подавляющее большинство населения, проживающее на селе уже сейчас фактически отстранено от производящего труда, а когда земли, прилегающие к их месту жительства будут выкуплены в частную собственность, никаких перспектив у жителей просто не останется.
Марат Толибаев:
Согласен. Собственность на землю не единственный вопрос, требующий решения в агробизнесе. Важен весь бизнес-климат в сельском хозяйстве. Однако думаю, что частная собственность хоть отчасти, но будет способствовать улучшению этого бизнес-климата.
Частная собственность на землю позволит вовлечь этот ресурс в полноценный финансовый оборот. Частную землю можно закладывать в банк и получать под нее кредит. Такой залог будет гораздо привлекательнее залога права долгосрочной аренды. Банки охотнее будут идти на кредитование крестьян.
Султанбек Султангалиев:
Получить кредит у банков на ведение именно сельскохозяйственного бизнеса практически невозможно, если у вас отсутствует залоговое имущество. А откуда житель села найдет достаточное для требований банка залоговое имущество? И даже если кредит будет получен то под такие гигантские грабительские проценты, что они сводят на нет все перспективы развития.
Выход из этой ситуации не в частной собственности на землю и не в коммерческих банках, которые можно сравнить лишь с летучими мышами сосущими кровь, а в распространении коллективной собственности на землю в виде кооперативных хозяйств пользующихся поддержкой государства посредством льготных кредитов.
Марат Толибаев:
Вы опять подтверждаете мои слова. Если земля будет в собственности у крестьян, а не в аренде, то ее банки будут лучше брать в залог, чем арендованную землю. На счет кооперации полностью с вами согласен. Она нужна. Так вкладывать в кооператив собственную землю гораздо весомее, чем арендованную.
Султанбек Султангалиев:
Коммерческие банки не заинтересованы во вложения в сельское хозяйство даже в форме грабительских кредитов, ибо казахстанское сельхозпроизводство находится в зоне рискованного земледелия.
Опять-таки, каким образом Вы видите процесс введения частной собственности на землю? Крестьяне должны выкупать землю у государства? А где они возьмут на это средства? Ваше предложение о частной собственности на землю выгодно исключительно крупным компаниям, а не широким слоям сельского населения Казахстана.
Марат Толибаев:
Согласен с вашими прогнозами. Постепенно основная земля окажется у наиболее богатых и крупных аграрных формирований. Но, по моему твердому убеждению, это не зло, а благо для Казахстана. В наших условиях наиболее эффективными будут именно крупные предприятия. И да, это капитализм. Здесь должен выживать сильнейший, а не беднейший.
Султанбек Султангалиев:
В Казахстане часто выдвигаются интересные идеи и издаются хорошие законы. Однако идеи не получают полноценной эффективной реализации, а законы элементарно не работают. Главная причина данной проблемы заключается в тотальной коррупции и непрозрачности деятельности исполнительных органов власти.
На практике это приведет: 1) к вымогательству при процессе перехода прав собственности; 2) уничтожению конкурентной среды. В таких неблагоприятных условиях введение института частной собственности на землю приведет только лишь к многочисленным нарушениям законности и ухудшению жизни населения.
Вот Вы, Марат, согласились с тем, что земля окажется у наиболее богатых и крупных агрофирм и холдингов. Возникает естественный вопрос: что делать жителям села, тем из них кто окажется невостребованным на рынке труда в качестве поденщиков и батраков на плантациях-латифундиях новых хозяев жизни? Нетрудно спрогнозировать новый наплыв масс сельчан в города с вытекающими отсюда негативными последствиями: обострением социальной ситуации в городах, ростом безработицы и преступности.
Вы неоднократно ссылаетесь на действующие законы, призванные ограничить, проконтролировать, обезопасить и т.д. Однако я выражу свой крайний скепсис в отношении соблюдения данных законов на практике, в реальной жизни и думаю, что подавляющее большинство читателей разделят мою точку зрения.
Прежде чем приступать к каким-либо реформам и изменениям, которые будут иметь масштабное влияние на будущее нашей страны и народа необходимо, на мой взгляд, провести коренные преобразования в общественно-политической жизни, направленные на демократизацию и усиление общественного контроля над ветвями государственной власти. Без реформ в политической сфере любые попытки экономических преобразований, пусть даже и выстланные благими намерениями, будут обречены на провал.
Марат Толибаев:
Открытие рынка земли привлечет в агробизнес Казахстана иностранных инвесторов, что положительно скажется на ситуации в данном секторе экономики, позволит привлечь новые технологии, будет способствовать прозрачному легальному регулированию земельных отношений.
Султанбек Султангалиев:
Никакой иностранный инвестор не заинтересован во внедрении новых технологий производства в Казахстане. Это всё либеральные иллюзии уважаемых западников, мыслящих идеалистическими категориями. Главная цель иностранных инвесторов, грубо говоря, поменьше вложить, побольше хапнуть и свалить из страны.
Много ли новых технологий привнес господин Лакшми Миттал на карагандинскую землю? И почему иностранные кампании, усиленно добывающие наши природные ресурсы, за столько лет ни разу не озаботились вложением денег в сельское хозяйство? Ответ прост - им это не нужно и экономически невыгодно.
Что касается прозрачного легального регулирования земельных отношений то в этом вопросе главное не институт частной собственности, а прозрачность деятельности исполнительных органов власти и их подконтрольность обществу.
Марат Толибаев:
Не согласен. В Казахстане работает много иностранных компаний, принесших передовые технологии нам. Начнем с нефтяных гигантов. Без крупных американских, британских и других транснациональных компаний сами добывать нефть мы научились бы еще лет через 20, когда спрос на нее в мире вообще бы исчез.
Или взять строительные компании. Элементарно проволоку на арматуру вязать наши рабочие не умели, пока не приехали турецкие рабочие и не научили наших казахов. А уже не говорю о более сложных технологиях.
Если говорить про сельское хозяйство, то самый свежий пример – это предприятие «Казбиф». Насколько мне известно, там участвует американские инвесторы, которые учат получать говядину высочайшего качества по последним технологиям. Таких примеров много.
На счет контроля за использованием земель я с вами полностью согласен. Этим нужно заниматься и требовать от властей жесткости в этом вопросе. Но это совершенно другая плоскость вопроса. Соблюдение технологий нужно требовать от всех: и от казахстанцев, и от иностранцев. А если требовать будем одинаково строго со всех, то тогда какая разница, кто возделывает землю: наш или иностранец?
Султанбек Султангалиев:
Уважаемый Марат! Вот в данном контексте я с Вами не согласен. Отмечу, что нефтяная промышленность в Казахстане была развита еще со времен Казахской ССР, то есть нефть-то, как раз, мы умели добывать и без всяких иностранцев. Что касается Вашего утверждения что «элементарно проволоку на арматуру вязать наши рабочие не умели, пока не приехали турецкие рабочие и не научили наших казахов», то я отношу его исключительно к Вашему чувству юмора.
Относительно вашего примера с американскими инвесторами, то согласен с Вами в том плане, что если есть подобные предложения со стороны зарубежных партнеров, то такие инициативы следует только приветствовать. Есть информация так же и о чешской кампании, которая хотела бы вложить десять миллиардов тенге на создание свинокомплекса.
Всё, что касается иностранных инвестиций в животноводческую отрасль, на мой взгляд, следует воспринимать положительно. За исключением земельного вопроса. Земля - это ведь не просто экономический ресурс. Прежде всего, это сакральное понятие Родины, Отечества, не говоря уже о чисто политической составляющей данного понятия.
Султанбек Султангалиев:
Продажа сельхозугодий – это значит лишиться главного национального ресурса – земли.
Марат Толибаев:
Для меня непонятен этот аргумент. Как мы можем «лишиться» земли? Ведь невозможно взять и вывезти землю за границу?
Что же иностранец может сделать с землей?
Если иностранец, как предприниматель, инвестор, приобрел землю (конечно, за деньги), а земля имеет строго целевое назначение, то ему ничего не остается делать, как пахать на ней. И тем самым этот инвестор кормит граждан Казахстана. А происходит это через налоги, заработные платы работников и т.д.
И если это так, то не все ли равно, кому принадлежит данный конкретный земельный участок: казахстанцу Василию Самойловичу Розинову, россиянке Елене Николаевне Батуриной или какому-нибудь голландцу Гусу Хидинку?
Кто собственник земли не имеет значения. Если земля используется по целевому назначению, возделывается с соблюдением технологий, не ухудшает, а наоборот ее состояние, ну и конечно, дает прибавочный продукт в целом экономике страны, то нам о собственнике в принципе больше ничего знать и не надо.
А вот чистую прибыль от агробизнеса может вывезти за границу. Причем, это может сделать не только иностранный инвестор, но и казахстанский, и приобретать там что угодно. В этом плане нет разницы иностранный или казахстанский.
И понимание этого есть во всех развитых странах. К примеру, любой губернатор немецкой земли или швейцарского кантона с радостью и распростертыми объятиями встретит казахского, американского или китайского инвестора, подчеркну – практически из любой страны, если тот скажет, что хочет купить землю и выращивать на ней сельхозпродукцию. А мы, наоборот, отгоняем иностранцев, готовых инвестировать немалые средства в экономику.
Султанбек Султангалиев:
Продажа земли зарубежным инвесторам может привести к наплыву иностранцев и в исторической перспективе к постепенной ассимиляции.
Марат Толибаев:
Я казах, и меня никак не устраивает такая перспектива, и я понимаю, о ком идет речь – о китайцах.
Действительно, если к нам переедет всего лишь одна сотая часть населения Поднебесной, то уже возможна угроза ассимиляции.
Но здесь, как мне кажется, многие путают два понятия: инвестиции в экономику и привлечение иностранной рабочей силы. Эти две вещи разделены в законе и должны восприниматься нами тоже раздельно.
Когда китайский инвестор покупает земельный участок – это называется инвестициями и всячески нами приветствуется, потому что деньги из-за пределов нашей страны попадают в нашу экономику, следовательно, делают всех нас немного богаче.
Когда же этот же китайский инвестор пытается ввезти для работы на своей уже собственной земле китайских рабочих, то это называется привлечением иностранной рабочей силы. Этот процесс регулируется Главой 7 Закона Республики Казахстан «О занятости населения», главой 6 Закона «О миграции населения» и соответствующими положениями Уголовного и Административного кодекса.
То есть, покупка земли иностранным инвестором никоим образом не означает его автоматического права на привлечение рабочей силы из его страны в Казахстан. Этот инвестор, как и любой другой субъект бизнеса, желающий привлечь иностранную рабочую силу, обязан подавать заявку в комиссию по вопросам занятости населения на привлечение каждого рабочего. А далее это задача государственных органов, как правильно в интересах государства регулировать процесс притока иностранцев в нашу страну.
На сегодняшний день в Казахстане действует около 700 китайских компаний, при этом за все годы независимости количество переселившихся ханьцев, по данным китайских источников, составляет всего около 2 000 человек. Остальные около 400 000 мигрантов из Китая – это этнические казахи, дунгане и уйгуры.
Если бы процесс проникновения этнических ханьцев действительно имел целенаправленный характер, то он давно проявил бы себя через городские компании, а не ждал бы своего часа с введением продажи сельхозземель.
А в целом вопрос контроля за миграционными процессами для Казахстана крайне важен. И важен не в контексте с продажей земли иностранцам или без нее. Это совершенно отдельный вопрос и отдельная работа, которую не надо примешивать к вопросу о продаже земли.
Султанбек Султангалиев:
Сельхозпродукция будет продана за границу. Иностранный собственник земли, произведя на ней сельхозпродукцию, вывезет ее всю за границу и тем самым создаст дефицит у нас в стране, что приведет к росту цен.
Марат Толибаев:
Этот довод никак не подкрепленным экономической логикой. Ни один иностранный бизнесмен (ни казахстанский) не станет вывозить, к примеру, зерно за границу и продавать его там за 140 долларов, если здесь, в Казахстане можно продать по 150 долларов. Конечно, он продаст его здесь и за большую цену. Также ни один казахстанский бизнесмен не станет продавать из патриотических соображений пшеницу здесь, в Казахстане, за 140 долларов, если за границей за нее дают 150 долларов. Это рынок, и это всегда так происходило и сейчас происходит. Мы просто об этом не догадываемся или не задумываемся.
Вся сельхозпродукция свободно пересекает границу и продается там, где выше цена. И это независимо кто собственник этой продукции -казахстанец ли иностранец. Так что опасения о вывозе продовольствия за границу с продажей земли иностранцам беспочвенны.
Более того, экспорт товаров за границу всегда считался и считается положительным фактором для платежного баланса страны, а значит, в целом для экономики.
Мы вот постоянно сокрушаемся, мол, не научились производить и экспортировать ничего кроме нефти. Чем больше и разнообразнее продукции мы будем продавать за границу, тем больше будет приток иностранной валюты в страну, и значит, тем тверже будет наша национальная валюта и экономика в целом. Поэтому я считаю мы должны всячески приветствовать и поощрять производство сельхозпродукции как можно в большем объеме, чтобы хватало и самим и было что вывозить..
Султанбек Султангалиев:
Иностранцы выкупят всю землю вокруг сел и не дадут местным жителям шагу ступить по своей родной земле, будут их притеснять.
Марат Толибаев:
Здесь, я уверен, больше эмоций, и нет разумной почвы для такого аргумента. Сообщу вам, что в соответствии с Земельным кодексом Республики Казахстан по отношению к землям любого собственника: казахстанского или иностранного, может быть применен сервитут, то есть право пользования этим участком другими лицами для прохода, проезда, прогона скота, прокладки коммуникаций и так далее, если другого способа нет или он затруднен.
Случаи предоставления сервитута четко прописаны в статье 69 Кодекса. В нем нет никаких исключений для иностранцев. Почему же мы боимся, что с прогоном скота через землю казахстанского собственника проблем не будет, а вот с иностранцем будут обязательно проблемы? Думаю, что здесь присутствуют какие-то стереотипы, не подкрепленные нормативным или иным фундаментом.
Султанбек Султангалиев:
За идеей продажи земли в частную собственность и тесно связанным с этим вопросом намерением сдачи в долгосрочную аренду казахстанских земель китайским кампаниям стоит, на мой взгляд, всё тоже пренебрежительное отношение правящей элиты к собственному народу, а так же типичный непрофессионализм и безответственность государственных деятелей, которые предпочитают найти самый простой вариант решения проблемы развития сельского хозяйства путём передачи земель иностранцам. Дескать, зачем голову ломать? Отдать китайцам, а дальше хоть трава не расти.
Насчет «трава не расти» это не просто оборот речи, а реальное опасение, основанное на волне негодования поднявшееся в России по поводу хищнического отношения китайских арендаторов к земельным ресурсам. Тоже самое можно будет спрогнозировать и у нас, если китайские сельхозкомпании-гиганты получат возможность арендовать нашу землю. Мы так же обязательно должны учитывать геополитическую составляющую вопроса о частной собственности на землю и продажи казахстанских земель иностранцам.
Не секрет, что наш восточный сосед Китай испытывает определенные трудности с перенаселением. А если мы рассмотрим среднесрочную демографическую перспективу, то данная проблема в КНР будет главной. Поэтому ни в коем случае нельзя исключать вариант тихой экспансии Китая на нашу территорию, что ставит под угрозу само существование казахстанской государственности.
Запрет иностранцам покупать землю легко обходится правом юридических лиц-резидентов Казахстана на право частной собственности. Общественность даже и знать не будет до определенного момента, что, например, владеющее сотнями тысяч гектаров земли казахстанская фирма «Рога и копыта» на самом деле принадлежит иностранцу.
Наилучшим вариантом в целях обеспечения государственной безопасности является полновесный отказ от частной собственности на землю и создание юридических барьеров и ограничений в отношении иностранных арендаторов с разработкой механизма эффективного контроля за их хозяйственной деятельностью.
Марат Толибаев:
Ваше предложение означает возврат к социализму, с чем я никак согласиться не могу. Я считаю, что частную собственность на землю для иностранцев вводить надо. Но при этом обязательно добиваться от властей неукоснительного соблюдения законодательства об охране земель, о сервитуте, об обязанности возделывать землю, об ограничении на въезд иностранцев. Чтобы все эти требования выполнялись, нужно, чтобы власть была некоррумпирована и прозрачна. Вот за это надо всем вместе сообща бороться.
Если мы этого добьемся, то нам действительно будет безразлично, кто владеет сельхозземлей. Ведь, будь он казах, американец или китаец, он выполняет все требования закона, платит налоги, улучшает состояние земли, дает рабочие места, соблюдает интересы граждан Казахстана. Об этом я мечтаю.
Вот такой была дискуссия уважаемых оппонентов. Давать оценку каждому из них, каждому аргументу - право читателей. Ждем от вас комментариев.
Спасибо за внимание.
Просмотров материала: 10 869
