Через 10-15 лет Казахстан будет казахской страной, но это не означает, что в нем будут жить только этнические казахи. Славянская часть населения перестает быть монолитной и этому способствует геополитика. Версии о том, что экономика и нефтяные фьючерсы не интересуют казахскоязычную аудиторию, звучат оскорбительно, а вопросы внутренней безопасности страны связаны с участием горожан в адаптации сельского населения в городских условиях. В гостях у Матрица.kz известный политолог Айдос Сарым.
- Айдос, страна до сих пор говорит, как минимум, на двух языках. Это не новость, но регулярно проходящие у нас конференции, саммиты, курултаи показывают, что в этом смысле ничего не меняется.
- Я бы не был столь категоричным, утверждая, что вся страна говорит на двух и более языках. На двух и более языках в основной массе говорят только казахи. Большинство наших русских сограждан не знают никаких языков, кроме русского. Исключение составляет только небольшая группа славянской продвинутой молодежи, журналистов, экономистов, экспертов и чиновников, которые знают, скажем, русский и английский. Редко, когда второй язык у них казахский.
При этом сегодня любой казах в стране двуязычен: абсолютное большинство казахов говорят на казахском и русском языках. Значительная часть казахской молодежи сегодня владеет английским или турецким языком. О них уже можно говорить как о полиязычном, трехязычном сегменте. Это и есть самые настоящие реалии нашей жизни. Это, во-первых.
- А во-вторых?
- Во-вторых, давайте попробуем разобраться в том, что есть «русскоязычие» или «казахскоязычие». Термин «русскоязычные» сегодня не является ни политически однозначным термином, ни монолитным явлением. Раньше в Казахстане в эту группу населения тупо сваливали всех, кто не владеет казахским языком. Кто-то пытался так определять представителей славянских этносов. Но сегодня, бывая в регионах я, например, заметил, что в стране русские и украинцы, мягко говоря, не очень-то лестно отзываются друг о друге, их сильно разделил так называемый «лугандонский вопрос». И русские, и украинцы – славяне, но можно ли сказать, что в Казахстане это одна и та же социальная или политическая страта?
- Неоднозначный вопрос ...
- Полагаю, что давно уже нет. Да и самих русских в Казахстане никто сегодня не сможет назвать единой стратой или группой населения с общими ценностями. Есть общие страхи, но общих ценностей и маркеров нет. Русские в Казахстане сегодня с точки зрения социологии даже более интересная категория, чем казахи. Это интересный феномен, который надо изучать, создавая если нужно специальные институты. Да, многие украинцы не знают своей родной мовы и используют в жизни русский язык. Но русский язык – это лингва франка, это не собственность русского народа или России. Русский язык в такой же степени мой, как и ваш, поскольку и вы, и я им активно пользуемся. Но при этом я нисколько не хочу относить себя к категории «русский мир» в том понимании, которое в него вкладывают российские имперцы.
- Это понятно, учитывая вашу позицию, которая многим известна...
- Я представитель «казахского мира», «казахской цивилизации». Но в этот «казахский мир» входным билетом является не только абсолютное владение казахским языком. Я знаю многих казахских националистов, государственников, которые пока слабо владеют казахским языком, но, может быть, являются даже большими, более яростными сторонниками казахского национализма и казахскоязычия. Есть этнические казахи, которые душой и телом уже давно являются частью путинского «русского мира», которые отрицают даже саму идею казахской государственности.
- Вас это не удивляет?
- Таких мало, они есть, и я их не могу отнести к «казахскому миру». Это, наверное, не означает, что все пропало, что все плохо, это пока только признание существующей действительности. Это означает, что мы живем в очень сложном, разделенном и динамично меняющемся обществе.
- Но все же это проблема для Казахстана?
- Главная проблема нашего общества сегодня в том, что оно не имеет даже одной однозначно признанной большинством идеи. По сути мы имеем сегодня два малосоприкасающихся друг с другом мира, один из которых сокращается, а другой неуклонно растет. Но это общество в динамике. Ошибка наших чиновников и некоторых экспертов в том, что они воспринимают происходящее сегодня, как модель. Но модель – это то, что может быть воспроизведено еще где-либо, кроме нас.
Наша, так называемая, «казахстанская модель» не может быть воспроизведена нигде в мире, кроме Казахстана. Для того, чтобы ее воспроизвести надо взять очень большой кусок девственно чистой территории и населить ее 17,5 миллионами казахстанцев. Поэтому это и не модель вовсе, а временное, переходное состояние. Нельзя же человека навсегда сохранить в пятилетнем возрасте! Наше общество 20 лет назад было совершенно иным, нежели сегодня.
- А что тогда будет спустя десяток лет?
- Через 10-15 лет оно будет совершенно иным, чем сегодня. Оно будет казахским, казахскоговорящим. И было бы хорошо, чтобы это казахское, казахскоговорящее общество владело еще не только русским, но и английским, турецким, китайским и иными языками.
- Тем не менее. Если казахскоязычная аудитория в большей степени озабочена проблемами казахского языка, истории, той-бизнеса, многоженства, то русскоязычных интересует совсем другое. К примеру, на бизнес-форумах, медиа-курултаях и прочих мероприятиях, связанных с экономикой, бизнесом, маркетингом нет казахскоязычных спикеров. Чем, на ваш взгляд, это объясняется?
- Давайте тогда попробуем разобраться что такое реальная повестка дня жизни страны и настолько они отражены в СМИ, насколько, скажем, участники форумов и курултаев отражают подлинные интересы своих аудиторий. Помните шутку про «известного блогера»?
- Напомните?
- Известный блогер, как известный бурундук - его в основном знают только сами бурундуки. Это же можно сказать в равной степени о любом политологе, журналисте, экономисте. Я не знаю, кстати, ни одного журналиста, эксперта, который был бы кумиром миллионов, был бы одинаково признаваем и понимаем в казахском и неказахском мирах.
Вообще, плохо и опасно то, что в стране сегодня нет моральных авторитетов, нет ни одного человека, абсолютно принимаемого и признаваемого среди всех страт и групп общества. Хотя, это тема уже другого разговора. Так вот: все эти бизнес-форумы и курултаи – это явления локальные, узкопрофессиональные. Да, они медийные, да их показывают по телевизоры. Но они интересны только профессионалам, созданы и работают для профессионалов.
Разве вы можете сказать, что курултай гинекологов или проктологов Казахстана для страны значит меньше, чем курултай рекламщиков, медийщиков и экономистов?! Да, все они профессионалы, они обсуждают свои специфичные, профессиональные темы. Просто у гинекологов и проктологов возможностей для медийности меньше, они не могут вещать в самих себя.
Да и для того, чтобы быть гинекологом или проктологом надо учиться дольше, знать больше, иметь больше навыков, чем для журналистики. Давайте честно признаем, большинство наших журналистов, закончивших журфаки, попросту малограмотны, слабообразованы, обладают минимиальными знаниями, нежели профессионалы в любой отрасли. Теперь давайте поговорим об интересах общества.
- Это важно. Давайте.
- Реально сегодня людей волнует, скажем, кризис, девальвация, высокие цены, безработица, безопасность, коррупция, авторитаризм. И теперь давайте почитаем наши газеты, сайты, посмотрим наш телик. Вы много знаете таких площадок, где эти темы всесторонне, плотно, профессионально обсуждаются? Я могу назвать три-четыре такие площадки. Все остальные словно призваны для того, чтобы уводить людей от этих тем.
Одни занимаются пропагандой, другие попросту развлекают. Вот у вас есть возможность взять у меня интервью и опубликовать. Но у многих ваших коллег такой возможности нет. Они даже без своих редакторов, без блэк-листов и стоп-листов уже прекрасно знают, с кем можно брать интервью, а с кем нет, какие темы стоит поднимать, а какие нет.
Вот и остается довольно узкий, ширпотребный, разрешенный набор, якобы, «болезненных», якобы общеинтересных тем вроде токалок, тоев и прочей желтизны. Дайте немного свободы, дайте больше демократии журналистам и люди будут интересоваться совершенно другими темами. Наше медиа-поле не зависит от интересов и потребностей общества. Оно больше зависит от власти. Оно даже не зависит от рекламодателей, тогда как рекламодатели так же зависят от власти. Замкнутый круг, который ведет к политическим коллизиям.
- То есть вы не согласны, что есть кардинальная разность интересов у казахстанской аудитории?
- Разговоры о том, что казахов интересуют только какие-то ограниченные темы, а русских – темы высокодуховные, высокоинтеллектуальные на самом деле оскорбительны. Оскорбительны и для аудиторий, и для журналистов, на которые они работают. Да, интересы разнятся, есть разные уровни профессионализма журналистов. Но так безапелляционно заявлять об интересах казахах нельзя.
Я тоже казах, я знаю сотни, тысячи казахов лично, которые интересуются самой разнообразной, высокоинтеллектуальной тематикой. Насколько я понимаю, причины такого восприятия кроются в нескольких плоскостях. Первая плоскость – этнографическая. Многие русские граждане не знают казахского языка, элементарно не знают интересов казахов и их потребностей. Можете не спорить даже - это жизненный факт. Отсюда интерес: а что там говорят казахи? Заметили, как много появилось таких рубрик в русскоязычных газетах?
Обычно журналисты, которые пишут в такие рубрики попросту берут только «клубничку» и выдают это за интересы всей аудитории. Поверьте мне: казахские газеты и сайты пишут на самые разнообразные, в том числе, экономические темы. И я не видел ни разу за свою жизнь, чтобы хоть одно русскоязычное издание в свое обзоре казахской прессы написало: газета «А» сообщила о проблемах нефтяного рынка или кризисе юаня. Это пишут и русскоязычные СМИ, редактора и журналисты. Им нужна именно «клубничка».
Вторая плоскость – ментальная. Не секрет ведь, что многие наши сограждане до сих пор думают, что казахи ограничены, ограничены возможности казахского языка и образования. Обычно так думают те, кто знает только один-единственный русский язык. Они до сих пор с высокомерием смотрят на все казахское, обладают высокой степенью аллергии на само слово «казахский». Между тем, именно представители казахских школ в массе своей знают два и более языков.
Сегодня именно казахские школы дают больше всего победителей международных олимпиад по физике, химии, математике и далее по списку. Какое русскоязычное издание или сайт прямо и честно пишет об этом всем?! Обычно в таких случаях я рекомендую коллегам снять царский мундир или пробковый шлем. Наша система образования, ментальность русскоязычных родителей сегодня ведут к тяжелым последствиям для своих же детей. Если нынешняя система игнорирования казахского языка в школе сохранится, то в скором времени у русской, славянской молодежи в скором времени будут две альтернативы: быть неконкурентоспособными на рынках труда в Казахстане или заведомо готовиться к миграции. Вы же заходите в банки и торговые центры сегодня?
- Ну, конечно, я туда захожу.
- Вы видите, что там в основном сегодня работают этнические казахи?
- Да, замечала.
- Так происходит вовсе не потому, что ритейлеры и банкиры все сплошь казахские националисты и сторонники Мухтара Шаханова. Как-раз так наоборот, многие ритейлеры и банкиры – это люди мира и, возможно, это их минус. Но они хорошо понимают, что их бизнес зависит от множества платежеспособных людей, в возрасте от 20 до 45 лет. А кто сегодня представлен в этом сегмента в большей степени? Это этнические казахи.
Нормальные бизнесмены, которые рассчитывают и играют в долгую, считают тех, кто сегодня учатся в школах. Большинство школьников сегодня, в том числе, и учащихся русских школ – это опять же этнические казахи. В этом году в школы пошло почти 400 тысяч первоклашек. В этом сегменте казахи и вовсе почти 80%. Это все завтрашние вкладчики, покупатели, посетители кинотеатров. Средний возраст казахов в стране – 26-27 лет, средний возраст славянских этносов - 46-47 лет. Думаю, что с учетом коэффициентов фертильности и иных демографических, медицинских показателей не то что банкиру, даже ежу понятно, кто больше сможет нарожать ребятишек и каковы будут соотношения через 5, 10, 15 лет.
Это все считается, у демографов есть довольно сильные инструменты и методики. Поэтому кого стараются нанимать банкиру и ритейлеры, которые находятся в реально конкурентной среде? Очевидно, что работников, которые знают казахский и русский языки. Любой работник, который знает казахский и русский языки сегодня более конкурентоспособен, нежели работник, который знает только русский язык.
И теперь давайте честно признаем: большинство родителей об этом или не знают или не хотят знать. Журналисты об этом не пишут: либо не хотят, либо не умеют. Из школ выходят десятки тысяч школьников, которые 11 лет учили государственный язык, а на выходе его не знают. И проблема вовсе не в учебниках. Проблема в головах. Проблема в том, что большинство русских родителей относится к казахскому языку как к языку казахов. Это ошибка! К нему надо относиться как к государственному, как языку государства, которое гарантирует им права, свободы, гарантирует нынешний уровень благосостояния и жизни. Вот вы лично можете представить свою себе жизнь в Чехии или Франции без знания чешского или французского языков?
- Ну это попросту невозможно.
- То, что это возможно у нас, это не просто позорно и опасно. Это и проблематично. Проблемы казахского языка шире Казахстана. Ведь казахи живут в 52 странах мира. А вот проблемы государственного языка касаются всех жителей страны. И пока это все не поймут, мы обречены на разделение, а возможно и на конфликты.
И когда сегодня Шаханов, Кошим, Тайжан, Жумалы и прочие государственники говорят о развитии государственного языка, они ведь защищают не свои личные интересы. Мы все в своей стране не пропадем. У нас есть огромная аудитория, свои концертные залы, свой читательский рынок. Тот же Расул Жумалы знает не два, не три, а пять языков. Мухтар Тайжан, если не ошибаюсь, четыре. Они точно не пропадут в нашей стране и без работы не останутся. Проблемы будут у тех, кто считает ниже своего достоинства учить своих детей казахскому языку. Причем в казахской школе. Где лучше всего учиться китайскому? В Китае же! Венгерский? В Венгрии! Точно так же казахскому лучше учиться в казахской школе! И вы будете смеяться: но сегодня казахские националисты, требующие от других уважения и знания государственного языка, защищают интересы русскоязычных детей даже больше, чем их родители и учителя. Кто поймет, тот поймет.
- Хорошо. Тогда другой вопрос. Если казахоязычный спикер хорошо говорит по-русски и по-казахски, то в большей степени он рассуждает о геополитике, национальной идеологии, но не о каких-то более узких вещах. Например, не об экономике, не о бизнес-процессах. Почему он делает такой выбор?
- Только потому, что пока еще казахский язык не стал языком бизнеса. Но поверьте мне, это временно. Даже современного русского языка не хватает, чтобы говорить серьезно о глобальных рынках и бизнес-процессах. Им больше сегодня соответствует только английский язык. Не секрет ведь, что язык современных бизнес-тренеров, даже российских – это птичий язык, на 50% состоящий из английских терминов и русских глаголов и прилагательных.
Изменений таргет-групп бизнеса уже приводит к смене парадигм. Я много бываю в регионах, разговариваю с чиновниками, предпринимателями. Спросите у них, какие им тренеры сегодня нужны? Они вам ответят: желательно, которые владеют казахским языком или те, кто может общаться с казахской аудиторией. В нашей стране уже ни одна российская поп-звезда не набирает концертные залы. Жизнь ведь происходит не только в Алматы или в Астане. Скоро этот тренд придет и на бизнес-площадки. Появится и «птичий» казахский язык. Рынок заставит.
К тому же, сегодня на экспертный рынок пришло мощное поколение молодых полиязычных экспертов с блестящим образованием и знанием 3-4 языков. Когда они станут звездами первой величины, когда у журналистов в мобильных телефонх и блокнотах на первом месте будут стоять их фамилии и телефоны, а не агашек, тренд поменяется. Просто надо немного их сегодня поддержать. Ну и им самим надо сильнее толкаться плечами.
Меня такая конкуренция радует и заставляет учить тот же английский язык. Мне лично уже давно не хватает и казахского, и русского языков. Читать в переводе и через переводчики уже неудобно, муторно, да и, откровенно говоря, опасно. Ведь любой язык – это не только инструмент, но и миропонимание. Передоверяя свое личное понимание мира чужому языку, ты незаметно можешь превратиться в заложника его ошибок и ментальных трактовок. А хочется ведь знать и понимать самому, а не просто довериться вкусу толмача или системному сбою гугл-переводчика.
- Среди казахоязычных блогеров есть мнение, что серьезная часть титульной нации не хочет глобализации, которая выражается в лояльности ко всему. Казахи хотят жить нормально на земле своих предков, хотят разговаривать на своем языке, и больше всего они хотят быть услышанными. Но, обсуждая наболевшие темы на казахском языке, они не могут быть услышаны и поняты широкой аудиторией. Чья это проблема, по вашему мнению?
- Ну мы же вроде уже поняли, кто такие блогеры. Так что все, что вы говорите, ерунда какая-то несусветная. Или вам просто попадаются какие-то кривые блогеры-вахабиты. Если есть потребность, могу вас познакомить с десятками блестяще образованных казахских блогеров, которые знают много языков, ориентированы на западные ценности и глобальные рынки.
- Возьмем другой пример, теперь офлайн. Почему в районе рынка Алтын-Орда подавляющее большинство 99,99% стоящих в снег и мороз – казахи или приехавшие киргизы, узбеки, таджики, каракалпаки? Почему нет представителей других национальностей? Или они все устроены, или просто славян здесь мало? Почему водители автобусов, маршруток, кондукторы – не славяне? И к ним много претензий со стороны жителей города.
- Это все что угодно, но только не проблема языковая. Это скорее проблемы урбанизации, стартовых возможностей, трудовой миграции, дисбалансов. Почему узбеки и киргизы понятно: они идут в самые низкооплачиваемые трудовые ниши. Наши граждане там просто работать не хотят, считая, что там очень низкие зарплаты.
Что касается казахов на окраинах, на базарах тоже понятно - идет дикая урбанизация. Люди бросают села, где нет работы, и едут за лучшей жизнью в крупные города и мегаполисы. Это печально, но сегодня любой житель страны, который живет на селе, неважно казах он, русский или марсианин, ущемлен в своих конституционных правах. Мы не можем представить одинаковые социальные стандарты на селе и в городе. Хотя, может это мировая тенденция.
Но понятно же, что именно в городе лучшие кадры, лучшие учителя, врачи. А когда вас учит слабый учитель, а лечит коновал, о какой жизни и конкурентоспособности может идти речь? Все люди хотят лучшей доли, все хотят лучших стандартов для своих детей, поэтому они едут в города. Ругать их, корить за это нельзя, это попросту аморально. Считать, что мы тут такие пушистые, пафосные, а на базарах стоят непафосные и непушистые – это гламурофашизм какой-то.
Посмотрите на городских жителей во втором или третьем поколении. Ведь их дети получают лучшее образование, лучшую медицину, лучшее питание, чем селчане. Лично вы, например, если без денег, без образования, знаний и навыков поедете из села в город, из Казахстана в Европу, тоже будете жить на окраинах, подметать улицы и считать вершиной карьеры работу кондуктора. Точно так же происходит у нас.
До недавнего времени казахи были более аграрным народом, жили большей частью в сельской местности. Город казахам приходилось брать штурмом или измором, хитростью или приспособленчеством. Была и целенаправленная колониальная политика, институты, которые ограничивали оседание казахов в городах. Были и цензы, без которых невозможно было осесть в городе: лингвистические (не знаешь языка, не найдешь работу), административные (прописка). В Алматы в 1986 году было 12% казахов, в Оскемене – 3%. Советский город ломал казахов, ломал их уклад жизнт, ментальную и мировоззренческую культуру, заставлял быть менее казахами.
Для управления республикой нужны были не только технократы, но и казахская интеллигенция, писатели, литераторы, которые работали на две вещи: а) на советизацию, русификацию планово урбанизирующихся казахов; б) на обеспечение лояльности сельских казахов, для которых создавались буколические картинки соцреализма. Многие казахские писатели, даже живя в городе, работали на село, на сельских казахов. Потом ситуация изменилась, а писательский корпус остался ментально советским, нацеленным на аграрное сознание и быт. Поскольку это тоже своего рода цех и корпорация, куда набор шел иногда вовсе не по таланту, знаниям, а по судьбе и географии, то и вопроизводство литературы и текстов осталось на том же уровне.
И то, что современные города Казахстана все еще не стали Kazakh-friendly – это создает коллизии и проблемы. Не для казахов, конечно, поскольку побеждает города всегда большинство. Город на философском уровне, на уровне дизайна должен стать казахским. Это требует иной культуры, иной литературы, иного кино и театра, иного урбодизайна, иного социального урбанизма. Но это проблемы роста, думаю.
Нужно еще одна-два поколения казахов-горожан и ситуация изменится. Казахи полностью станут городской нацией, а казахская культура – полностью городской. Сегодня уже идет хорошее поколение городских поэтов и писателей, смыслопроизводителей. Они и будут давать новую пищу для городских казахов. Отсюда отчасти и катастрофическое падение престижа и авторитета писателей-классиков. Моментальное превращение маргинального в мейнстрим порождает разрывы, в том числе и мыслительные. Это нормально.
- И что делать в этой ситуации?
- На самом деле все горожане, в том числе и русскоязычные, если хотят жить в комфортном, безопасном городе, должны думать не только о душевном покое своей тусовки и любимого «золотого квадрата», но и о тех, кто приезжает в города. Надо помочь им стать истинными горожанами, а не партизанами, готовыми при любом удобном случае задушить или дать в морду.
Процесс этот двусторонний: город должен становиться все более казахским, а приезжающие селяне – все более горожанами. Нужны программы эффективной социализации, социальное жилье, новые школы, торговые центры, больницы на окраинах. Все, к чему привыкли «центровские», должно быть и у «окраинных». Проблемы такого города, как Алматы, нельзя решить ни путем фыркания, ну путем строительства каменных и ментальных стен вокруг «золотого квадрата». Это непросто, но это амбициозно и интересно.
Иначе мы станем чем-то вроде Рио-де-Жанейро или Йоханнесбурга, где есть богатые центры и всякого рода фавелы и бугенвили. И все неасчастны: бедные грабят богатых, а богатые тратятся на охрану и сигнализации. Если мы не хотим для нашего мегаполиса и его жителей такой участи, нам всем надо меняться. И, прежде всего, перестать относиться к кому-то свысока только потому, что у тебя лучшие социальные стартовые возможности и капитал. И, кстати, об этом всем надо писать, говорить честно, открыто. Где вы в русскоязычной прессе видели честный разговор обо всем этом? Начнем с того же, с чего начали.
Анна Карр, Матрица.kz
Просмотров материала: 77 049
