Художник, особенно такой многогранный талант, как Дюсенбек Накипов - это зеркало времени, в котором он живет. О судьбе страны, о процессах, происходящих в ней в эпоху становления Независимого Казахстана, как действительно независимого государства, о том, что разделяет и объединяет наш народ в его интервью - монологе.
- Дюсенбек-ага, сейчас много говорят об объединении нации, о том, что, только сплотившись, казахстанский народ сможет построить правовое развитое общество, в котором, как на фундаменте, будет построено и сильное государство. Наш ваш взгляд, происходящее в стране отвечает этим разговорам?
- Начнем с того, что в силу моей гражданской, творческой позиции, в силу моего творческого взгляда на мир я замечаю две вещи - либо гармонию, либо диссонанс. На мой взгляд, диссонанса сейчас больше. Если сильно не углубляться, не смотреть дальше своего окна, то оно, вроде как, и не плохо. Особых потрясений, конечно, нет, но ощущение диссонанса не покидает.
Почему? По-моему это расхождение, в первую очередь, обычной человеческой морали и тех инструментов, которыми власть пытается изменить жизнь. Несомненно, они хотят изменить жизнь к лучшему, но это часто напоминает некий кукольный театр, где все фигуранты знают свои роли, знают свои речи, да и финал, в общем-то, известен – Петрушка потерпит поражение. Это, несомненно, такое есть, и вот как это сблизить: фигуральное, кукольное состояние власти с живым потоком жизни - конечно, задача очень сложная.
Тут, на мой взгляд, не совпадают две вещи – бытовая мораль и мораль общества. На уровне быта мы все, несомненно, моральны, кто- то и аморален, но вот на уровне общества эти вещи не совпадают.
В чем причина? Мне сказать трудно. Было бы банально говорить, что рухнула целая эпоха, ушла в небытие огромная система со своей моралью, со своими ценностями и призывами, которые по-своему выглядели очень хорошо, но в результате мы получили нечто такое, что трудно назвать цельным потоком жизни.
И если это, в какой то степени, подходит, то можно было бы сравнить, например, на расстоянии 500 лет: взять эпоху Возрождения и вот - гении Возрождения. Все жили по-разному, в разных городах и даже знакомы между собой не были, но ощущалось движение общества к обновлению. Когда уже стало ясно, что церковь не справлялась со своими задачами, что инквизиция была слишком уж жестока, простая жизнь тех же европейских городов вошла в противоречие с большой, так скажем, идеей. Тогда выходит на первый план, как ни странно, человек.
При том что религия сохраняет все свои мощные позиции, она все еще всесильна, но на первый план выходит тема человека, и даже церковь осознает, несмотря на всю свою мощь, что художники не зря стали рисовать Человека. И даже Христа - как человека.
Эта идея овладела обществом, и даже средневековая темнейшая, надо сказать, культура обновилась и явила образцы блестящей духовности. Иначе говоря, цивилизация той эпохи выжила. А что сейчас, мне сказать трудно. Мы находимся на совсем другом витке, но, тем не менее, вот эти тенденции какого-то возрожденческого движения я не ощущаю.
Больше того, я чувствую, что мы при разговорах о единстве (в том, что мы согласны с идеей единства) сами все больше и больше становимся людьми одинокими. Как так случилось? Не знаю. Например: в древнеказахском обществе, во всяком случае до 19 века существовало такое понятие – род, как общность. У этого рода одна цель, одна судьба. Конечно, есть предводитель этого рода, но, тем не менее, внутри этого рода существовало определенное абсолютное равенство прав и самое главное - единство целей.
Все хотели, скажем так, чтобы скот умножался, дети жили хорошо, были благоприятные пастбища и т.д. То есть, была общность, и там не было такого строгого социального деления.
- Вы говорите: социальное деление, действительно, пропасть между слоями нашего общества сейчас огромна, но, может, все-таки есть то, что позволит если не приблизить эти два лагеря, то хотя бы заставит их больше понимать друг друга?
- Возвращаясь к эпохе Возрождения: конечно, понятно, что огромная дистанция – города-государства, враждующие между собой, но все-таки, когда там появилась сильная идея, выстраданная и выношенная настоящими просветителями - художниками, она каким-то образом, пусть постепенно, не сразу, за несколько десятков лет овладела всей Европой. Все поняли: несмотря на то, что где-то есть король, где-то князь, где-то верховный иерарх (имеется в виду Папа Римский), но главная идея – это Человек - ради него, собственно говоря, все это и существует. Даже тогда это понимание было.
А уж когда оно было явлено в блестящих картинах Микеланджело, Леонардо да Винчи, Рафаэля, мы увидели не какого-то там эксклюзивного Христа в терновом венце, а человека страдающего, не понимающую или, так скажем, обреченную не безвестность мать Христа,- все это хорошо легло на подсознание феодальной в то время Европы.
Нечто подобное происходило и на территории Великой Степи. Это сейчас считается, что мы тут всегда жили. Великая Степь, то есть, ныне это Казахстан, - все время было то огромное поле, в которое вытеснялись элементы окружающих обществ: те же выходцы из Китая, из передней Азии, из России, которые находили здесь некую формулу вольности.
Здесь им дозволялось жить свободней, чем в тех абсолютно кастовых, абсолютно закрепощенных ситуациях, и они уходили в степь. Но они привносили сюда свой опыт, который впоследствии называли толерантностью и, в конце концов, коль скоро все казахские жузы, роды неоднородны: каждый жуз состоит еще из десятка племен, родов, - то они вносили эту толерантность.
В результате сложилась в то время очень динамичная, новая, вместо уже рухнувшей, былой кочевой системы, новая общность людей – казахи, Казахское ханство. В ней люди нашли формы сосуществования, и даже деление трех жузов понималось не как противостояние, а способ экономического владения территорией.
В северном Казахстане - одни условия, там пастбищное животноводство. В южном Казахстане добавляется оседлость, земледелие. В западном - еще какие-то элементы. И вот этот объединённый опыт хозяйствования, которым они обменивались, послужил расцветом Казахского ханства.
Ко времени воссоединения с Россией, а после и колонизации вначале царской, а позже и советской Россией, оно пришло к некому единству. И там не было унитарного государства, все три жуза одинаково понимали и задачи отражения внешнего врага, и сохранения своей внутренней стабильности и гармонии. Там, в хорошем смысле этого слова, был такой степной парламент.
Биев можно было назвать и сенатом. Хан, естественно, выполнял функции определенного рода – указания: дальше этого переходить нельзя. Иначе те народы, которые пришли сюда, так же спокойно и уйдут отсюда. Они вольны уйти в любые пространства, и так все открыто повсюду.
Но, тем не менее, эта формула была столь притягательна, что миллионы людей остались здесь добровольно, в конечном итоге дали себе общее имя казахов, как таковых. Хотя этимологически трудно объяснить происхождение этого имени до сих пор, но, тем не менее, это было так.
Что получаем мы сегодня? С одной стороны – полиэтничность - сегодняшняя, современного, независимого Казахстана, имеет некоторый другой скол патриотичности всех кочевых племен, собравшихся здесь. Они всегда были полиэтничны: кто-то промонгольского, прокитайского, кто-то проперсидского толка и так далее. Все они были разного этноса, разных культур, и все они носили разные имена и даже имели верования, но, тем не менее, шли сюда добровольно, привлекаемые определённой формулой сосуществования.
Наша эпоха, на мой взгляд, (я не историк, просто много об этом размышляю) - она несколько другая, а именно: насильно согнанные сюда народы, кроме казахов, русские, чеченцы, немцы и прочие, и прочие… насильно согнанные сюда советской властью, вынуждены были адаптироваться. А вынужденность - это история совсем другая. Они принесли со своих родин совсем другую философию, совсем другое мировоззрение.
Чеченец, условно говоря, остается ортодоксальным мусульманином, славянин – христианином, кто-то несет в себе элементы буддизма. Но они здесь собрались совсем не добровольно. Вот это и есть штука, которую мы должны учитывать.
Априори считается, что мы сейчас живем в согласии. Исторически - да, так сложилось. Необходимость, голод, революционные чистки, Вторая Мировая война, послевоенная разруха сплотили людей. Они понимали, что иначе не выживут. Но когда встал вопрос вот этого добровольного внутреннего объединения…
Я вам скажу следующее: есть такая риторика (я слышу, я это вижу), люди от власти в большей степени выдают желаемое за действительное, в действительности этого пока нет. И вообще считаю, что такую риторику «доброго хода дел» надо убавить. Всегда разумнее быть скромнее, и каждый раз говорить: да, вот построили новый перерабатывающий завод, создали сколько то там рабочих мест, но при этом ситуация в данной области в стране остается очень тяжелой.
Когда все время человеку говорят, что мы здесь продвинулись на шаг, но пока все еще тяжело, все очень сложно, тогда - да. Но когда идут риторика, велеречие, человек начинает обманываться, причем, обманывается в этом смысле больше молодежь, она нетерпеливая.
Уж я то за свою жизнь этих риторик много слышал. И жизнь меня научила, что слишком сильно не мечтай, радуйся тому, что у тебя есть. В этом смысле требуется совсем иной подход и, конечно, здесь главная роль принадлежит творческой интеллигенции.
Но опять же возникает вопрос прав и полномочий. Когда мы затронули тему, что в результате этих, вероятно, необходимых перемен общество у нас жестко социально дифференцировалось, значительно более жестко, чем это было при феодализме, при капитализме, при царизме и так далее. Тут трудно говорить о равных возможностях и, тем более, равных правах в участии, в строительстве нашего суверенного государства.
Стало быть, должны приниматься глубинные, пусть медленные решения. А то вот та группа людей, которая получила приоритет при определенных обстоятельствах, данных временем, полным уходом от былых социалистических законов, быстро уразумела тот факт, что в этот период можно легко набрать очень много денег и в основном, конечно, чужих, так как, в общем-то деньги эти государственные, частных то их не было. Стало быть, факт таков, что все олигархи, пусть даже уважаемые олигархи, забрали государственные деньги. Статус кво у них – «воры в законе», просто не пойманные за руку. Поэтому и называются – большой менеджер, топ-менеджер, они это должны понимать, от народа этого не скроешь.
Я, конечно, могу пощадить, я знаю среди них очень хороших людей, но дальше идет этот нравственный эквивалент. Вопрос добровольного перераспределения, когда они должны понимать: либо это будет продолжаться до определенной степени, и они еще успеют убежать за кордон, либо однажды пружина вот этого социального гнева треснет в совершенно неожиданном месте. И им надо укротить себя и идти навстречу, потому что даже при наших сравнительно небольших волнениях эти вещи очевидны.
Если сравнивать с соседними странами, я скажу, что и у них ситуация практически такая же, но кое где, в частности в России, идет понимание внутреннее, такое концептуальное переосмысление идеи власти как таковой. Невозможно акцентировать все время внимание на том, что человек богат, чиновник нажал – построили лишний детский сад.
Это должно происходить иначе. И если в этом плане можно будет влиять на общество – тогда да. Но я сам то знаю, что получить какую- то постоянную трибуну, или выйти с какой-нибудь достаточно концептуальной статьей на эту тему или с серией статей - довольно сложно. Нет таких изданий. Или тебя сразу записывают в оппозицию, мол, шибко смело думаешь и это не находится в контексте с посланием президента, или компанией по его внедрению. Это глубоко ошибочное мнение.
Послание президента - это всего лишь пожелание, это, в каком- то смысле, - мечты. Вот, у меня, например, как у художника есть концепция балета, или поэмы. Я мечтаю: какими хочу их видеть, а уж как я это воплощу - совершенно иное. Будет она у меня художественно совершенна или нет - другой вопрос.
Но когда это воспринимается как инструктаж, как непременное правило к действию, тогда начинается бардак. Невозможно одновременно указать в послании, как всё точно делать, до мелочей. Ведь элементарно, в Усть-Каменогорске одни условия жизни, в Жанаозене - совершенно другие. Там даже пейзажи разные, как на разных краях планеты.
Поэтому нужно давать определенную свободу действий местным властям. До сих пор, кстати, вопрос открытый. Свободу более мелким акимам низкого уровня, которые работают с народом и делегированы от народа. На самом деле я, видимо, человек наивный, верю в эти послания, но пока, к сожалению, реально не вижу, чтобы хоть одно послание было реально выполнено.
Поэтому у нас и получается, что через год эти средства, предположим, не освоены, эти 50 школ не построены, эти 15 - развалились и тому подобное. И деньги вроде как выделены, но не освоены, а с нового года они считаются освоенными. Получается - сама система несет в себе изъян, прежде всего – нравственный.
- А как, на ваш взгляд неким связующим звеном на уровне нравственности могут выступить какие-то философско-религиозные доктрины? Как то же Тенгрианство в свое время и на территории как раз современного Казахстана связывало людей разных вер и культур, являясь по сути общим мировоззрением?
- Сейчас особенно стало заметно, что среди самих казахов есть традиционное мировоззрение – Тенгрианство. Кстати, кочевники были первыми, кто традиционно обозначил место обитания Бога – Небо, а Земля - это ипостась обитания людей.
Это мировоззрение способствовало методу экологически чистого ведения хозяйства, развитию добрососедства: у кого- то засуха, значит, надо помочь ему. Договаривались, например: пастбище у меня высохло, у тебя нет, давай в этом году мы вместе попасем и я половину приплода отдам за это. Все эти вещи существовали исходя из способа жизни.
Но когда появилось влияние мусульманства, - это была унитарная система, у нее были ярые проповедники. (Я даже иногда удивляюсь, с какой легкостью большинство казахов приняли ислам.) С этого времени начинает проявляться этическая составляющая человека, когда человек за веру умирает.
Допустим: первые христиане, толком ничего не понимали в догматике, но они знали – есть один бог, их сжигали, а они шли за эту веру на костер ничтоже сумняшеся. За веру… У нас внезапно среди казахов появляются столь ортодоксальные мусульмане, что я начинаю остерегаться, я буквально боюсь с ними на эту тему разговаривать. Они начинают стучать посохом и кидать в меня фразами Великого Пророка, которые он сами по большому счету не знают.
Возникает вопрос: почему так быстро происходит смена сознаний? А происходит так потому, что они все забыли об основе традиционной народной этики, которая не позволяет человека ставить ниже бога, а бога возвышать над человеком, и еще делать так, что некий имам от имени этого бога осуществляет любую мирскую власть.
И когда мы это видим и понимаем, то мы говорим: вот видите, товарищи казахи, прошло каких- то 500 лет и вы уже вероотступники от своей традиционной веры. Почему то буддисты не отступились и сохраняют веру свою, пусть трагически, но сохраняют. Почему то христианские церкви разделились на восточную и западную и между ними возник и до сих пор продолжается большой и нешуточный конфликт, но это обретение веры и следование ей.
И вот когда мы из Советского Союза резко перескочили в общество свободных демократических ценностей, то я не удивляюсь, что половина бывших коммунистов и 80 процентов бывших комсомольцев легко усвоили законы свободного рынка, законы стяжательства, законы эгоизма и при этом они спокойно остаются мусульманами, а кто- то возможно и тенгрианцем в душе.
А что такое быть им? Это следование этой вере – сколько взял столько и отдал, а не соревноваться между собой, кто возьмет больше, к примеру: я был миллионером, стал мультимиллионером, этого мало - стал миллиардером-олигархом. Цель эту я не понимаю. Я хочу углубляться в этот вопрос, список Форбс вы все знаете. А откуда у них это все взялось?
Кроме того к нам приходят и у нас уже существуют вопросы религиозного экстремизма. Они возникают именно там, где наиболее очевидны социальные различия между простым человеком, который даже выехать не может из своей глубинки хотя бы до Алматы. И еще: конечно, кому-то выгодно работать на сепаратизм. У нас появился эгоизм добывающих областей, эгоизм сельскохозяйственных областей. Этот эгоизм, как власть, – ее никогда не бывает мало. Это денег бывает мало, а власти нет.
Я уверен не потому, что молодые люди сразу взяли и ударились в экстремизм, они 20 лет назад и Корана то в глаза не видели. Значит, кто-то их учит?
Всякая религия развивается по своей спирали, со своими противоречиями и в какой-то момент она может сжаться в тугую пружину полного отрицания постороннего, иногда она становится более свободной, понимая, что технический процесс не остановишь. Поэтому именитые арабские родоначальники – прародители Ислама были вынуждены ослабить свои требования, выходить из пут Шариата. Но проблема заключается в том, как это понимать.
Смешно было бы мне сейчас спорить с каким-нибудь теологом, мусульманским или христианским. Я - не теолог, я – поэт, который, так скажем, все время об этом так или иначе думает. У меня целая поэма на эту тему написана. Почему всё это допускается? А допускается, чтобы максимально ограничить права людей.
Все начинается с образования небольшой уммы. А умма - хорошо, умма – это семья. Но она начинает довлеть в лице своего предводителя, так постепенно возникает авторитет и, в первую очередь, конечно, нашего Великого Пророка, который стал главой всей мусульманской уммы, расширил её до огромных просторов, но при этом остался верховным умонадзирателем всей мусульманской общины. А насколько он был демократичен, насколько был привержен богу и общине – это уже каждый интерпретирует по-своему.
Тоже самое в христианстве, и мы это изменить ничем не можем. Конечно, государство упустило начальный этап, допустив мусульман в частности из Арабских эмиратов. Нужны были инвестиции - это все понятно, чтоб сразу отправить некоторое количество молодых людей учиться в зарубежные медресе.
А что там может происходить с 15-16 летними юношами, которые прямо из аула и, можно сказать, попадают сразу в некий рай (это происходило еще в 90-ых годах)? Естественно, у них промываются мозги, и они сюда возвращаются проповедниками, возможно не подозревая этого.
Проповедниками экстремизма и внушают: надо так, вот только именно так, при этом забыв, что мы из светского государства, что мы только образовались, что мы еще толком не знаем, куда нам идти, а у них сразу появляется генеральная идея. Как в свое время Карл Маркс создал идею, Ленин с Троцким это развили. И вот все – генеральная идея, и только вперед! За арабский пролетариат!
Но мы то видим, что в арабском мире среди абсолютно всех мусульманских государств нет мира до сих пор. И мир там значительно более жесток, чем просто столкновения с Израилем. Между ними самими суннитами шиитами идет вражда. А они оттуда приходят с какой-то идеалистической мыслью, что все мусульмане в мире ну такие братья, что не разлей вода. Что они все там исключительно довольны жизнью.
А за счет чего они там счастливы? Милостью судьбы им, как и нам, досталась нефть, рядом - Персидский залив. У них появились деньги, и они научились их правильно распределять. Другой вопрос: как так случилось, но главой там все равно остается шейх – супермиллиардер. А простой араб, пусть и не бедный, но прав у него абсолютно нет, потому что он настолько утоплен в этой своей умме (я там бывал, знаю), что прав у него остается еще меньше, чем у нас.
Права гражданские путают с правами религиозными. У нас есть много специалистов, закончивших различные медресе. Следует обратиться к нашим интеллектуалам, которые не имеют религиозного образования, но прекрасно разбираются в священных книгах и могли бы выработать формулу не ориентированную, условно говоря, на арабский восток, а того ислама, что гармонично сливается с тенгрианским мировоззрением.
Но религия никогда не сплотит, ни один народ. Для этого нужна совершенно другая концепция. Не религиозная. И мы знаем: все тысячелетия, сколько существуют великие религии, видим только войну, ненависть и разграбление.
- А что же может выступить подобием цемента, связывающего наше такое разрозненное общество?
- Что касается той общей идеи, что сплотит и объединит весь казахстанский народ, то тут я пока не могу ничего сказать. Ее как не было, так и нет, слава Богу. Она должна вырабатываться, потому что преждевременное вырабатывание любой идеи, в конечном счете, приведет к конфликту. Здесь, несомненно, нужно терпение.
Другое дело, и я в это верю, что территория Казахстана - место, обласканное Всевышним, самой матушкой землей - имеет возможность развития, практически не завися ни от кого. Это касается и наличия полезных ископаемых и условий для сельского хозяйства. Дайте людям нормальные кредиты и возможность выпасать скот, и мы сможем накормить мясом и Россию и Китай вместе взятые, совершенно свободно.
Вообще, Казахстан сильно зависел от того, насколько успешно было животноводство, и не секрет, что Абылай хан ежегодно отправлял 100 000 коней в Китай, столько же - в Россию, и все было нормально. За счет этого получал право на выпас на всех свободных территориях.
Недавно я побывал в Таутургеньском ущелье, а жители жалуются: земли приватизировали частники, и скот не может пройти из урочища Асы и обратно. Ему что, через заборы прыгать?
Так что эту модель нужно искать через то, чтобы люди увидели несомненную экономическую выгоду самостоятельного развития всех возможностей Казахстана как экономической державы. Понятно, что без инвестиций обойтись пока невозможно, следовательно, надо сделать, чтобы как можно больше людей могли приложить силы к своей реализации и получали от этого соответственно их труду экономическую прибыль или долю, кроме зарплаты.
Система наемных работников малоэффективна, а сейчас уже в рабскую систему превращена – я тебе плачу и молчи. Для этого требуются, естественно, серьезные законодательные изменения. Нужно подготовить общество, возможно, придется и Конституцию пересмотреть в этом плане, где жестко прописано, что земля - это общее достояние, что продукты, получаемые от земли, в целом принадлежат народу.
Потом следующий шаг – механизм управления или приведение в действие Конституции как таковой. И тут мы опять сталкиваемся с эгоистическими аппетитами тех, кого называют элитой общества, или группами промышленно-финансовыми.
Проблема не в том, как их назвать, суть остается одна и та же: как можно быстрее поделить пирог и оставить трех очень крутых крыс. Как на кораблях раньше, набирали бочку крыс и ждали, когда одна самая сильная сожрет остальных. Вот сейчас оно так и происходит. Идет определенная крысиная возня в бочке денег, возможности и жадности. Без мечты, без духовности. Вот это, на мой взгляд, и является тормозом для рождения национальной идеи.
Я не читал ни в одном документе или послании, подписанном нашим Президентом, того, что противоречило бы мечте. Мечта есть. Возникает вопрос: почему это не выливается в механизм, который работает. Формально, возможно, работает, но на деле ничего не меняется.
Я себя, например, вообще могу назвать изгоем общества. Да, у меня есть пенсия, иногда зарабатываю на сценариях - и все. Я - изгой. До сих пор хожу пешком, - не жалуюсь, меня это устраивает, как поэта, мне ничего не нужно, лишь бы была возможность писать. Но есть потребность служить. Балет я давно уже оттанцевал, должность председателя требует ставить какие-то задачи перед властями культуры, пусть не все, но исполняются.
И главное помыслить: существование такого народа, как казахи, без культуры - невозможно. Есть вековая культура, которая есть у каждого народа, есть, и современная культура нашего времени, и, постигая культуру нового времени, мы придем к пониманию вековой. А созидать эту культуру должны, мы сами, начиная с отношений внутри семьи. Сами, воспитывая своих детей, а, не кивая и перекладывая эту заботу на государство. Государство же в свою очередь должно именно оберегать и поддерживать эту идею семьи, как в социальном, так и моральном плане.
Дюсенбек Накипов - поэт, хореограф-либретист, сценарист. Закончил Московское академическое хореографическое училище (1964 г.) и факультет журналистики КазГУ им. аль-Фараби (1985 г.). Председатель Союза хореографов РК. Первые опубликованные стихотворения — в 1995 году в книге "Вечер века".
Сергей Алексеёнок, специально для Матрица.kz
Просмотров материала: 4 225
