Об американском и казахском национализме, о том, зачем американцам казахи и, конечно же, с кем и как национал-патриоты должны пойти на выборы мы поговорили с политологом Айдосом Сарым.
- Айдос, вы на днях прилетели из Вашингтона. Сразу вопрос из разряда любопытных - как там дядюшка Сэм поживает?
- Знаете, если не считать невиданного снегопада, случившегося на днях, дядюшка Сэм чувствует себя хорошо. И чтобы ни говорили любители кремлевской конспирологии и вообще всякого рода хоронители Америки, она попросту еще прокашляется на их похоронах.
Функциональная мощь этого государства ощущается практически во всем. И самое главное, страна обладает мощным интеллектуальным потенциалом и мощной культурой диалога, которые позволяют искать и находить ответы на многие вызовы. Пусть иногда с некоторым временным лагом.
По большому счету, все мы являемся свидетелями очередного этапа мирового лидерства Запада, флагманом и локомотивом которого являются Штаты. Ну и, ко всему прочему, надо понимать, что Штаты – это одна из немногих стран мира, которая имеет стратегическое видение и глубину. И предстоящие там выборы сегодня порождают мощные дискуссии и дебаты, которые должны будут определить вектор американской внешней политики на ближайшее десятилетие. И нравится нам это или нет, этот вектор будет оказывать влияние и на нашу будущность, наши страновые перспективы. Вопрос заключается в том, насколько мы будем готовы восприимчивы к глобальным трендам, насколько правильно мы ухватываем и понимаем эти самые тренды.
Если же мы будем как и прежде закрываться в собственной раковине и окапываться на дне, то мир может попросту пройти мимо нас. Остается только сожалеть, что в нашей стране нет серьезных структур, которые занимались бы страновыми исследованиями, будь то институт изучения Китая или институт изучения Америки.
Вторичность нашего аналитического рынка, ее интеллектуальная привязка к России становится все более очевидной. А мир между тем не ограничивается Россией, ею не определяется. Еще один важный момент: сегодня Штаты становятся одним из лидеров в части изучения и понимания нашего центральноазиатского региона. Растет количество центров, исследовательских групп, ученых-экспертов, которые очень обстоятельно изучают Казахстан и Центральную Азию. И в этом смысле лидерство в понимании, фундированности переходит от Европы к Америке.
Это еще, конечно, не прежняя школа советологии, которая существовала несколько десятилетий назад. Она, к счастью или к сожалению, уже умерла. Но нынешняя конкуренция и противостояние США с Россией достаточно сильно подстегивают именно интеллектуалов, интеллектуальные круги. Как я уже говорил, Штаты – это страна, которая любит вызовы и способна достаточно быстро мобилизоваться в случае внешних угроз самого разного уровня. Количество исследований рано или поздно перейдет в качество.
Помимо этого в стране существует множество аналитических, экспертных, консалтинговых компаний, которые в режиме реального времени, с учетом всего комплекса факторов и трендов мирового развития, изучают наш регион. Причем делают это очень последовательно, без эмоций и иллюзий.
- Вернемся, собственно, к вашему визиту в США. Зачем ездили? Кто приглашал? Тут к таким визитам отношение неоднозначное – люди сразу видят (или хотят видеть) «уши» Госдепа?
- Поездка была экспертной. Она состоялась благодаря поддержке Школы международных исследований имени Элиота (Eliott School of International Affairs) при Университете имени Джорджа Вашингтона. Там создан Институт европейских, российских и евразийских исследований, который практически каждую неделю проводить экспертные встречи и ивенты, посвященные вопросам развития нашего региона. Причем, надо отметить достаточно широкий спектр обсуждаемых вопросов, очень плюралистический характер этих дискуссий, широкий, разнообразный круг приглашаемых экспертов. Руководит этим think-tank-ом блестящий специалист, профессор Марлен Ларуэль.
С институтом сотрудничают очень широкий круг экспертов, дипломатов, довольно много ученых из Казахстана. Площадка эта открыта для всех, дискуссии проводятся на очень хорошем организационном и техническом уровне. Любой желающий может зайти на их сайт, посмотреть аудио-видеозаписи встреч, развернутые стенограммы. И, надо отдельно сказать, что обсуждение вопросов национального строительства в Казахстане, вызвало большой интерес среди экспертов. По словам работников института мы смогли установить своего рода рекорд посещаемости.
Что же касается любителей отечественной конспирологии, то как говорится, «собака лает – караван идет». Если кто-то болеет этим, то, скорее всего, не в наших силах их лечить. Я видел пару публикаций в в нашем сегменте Интернета, пробежал по диагонали и решил, что отвечать не имеет никакого смысла. Ни одного аргумента по существу, ни одного существенного тезиса. Одни лишь конспирологические игрища, путаница, вранье, одним словом, сапоги всмятку. Такие публикации даже не оскорбляют, они эксплуатируют советские страхи и комплексы, дают работу целой кучке наших отечественных оболтусов, позволяют им кормить свои семьи. Ну и на том спасибо. В конце концов, это тоже рабочие места и, надеюсь, налоги в республиканский бюджет.
- Зачем американцам казахский национализм? Или они тем самым пополняют знания по географии?
- Как я уже говорил, американские исследователи изучают регион без всяких пристрастий и эмоций. Их центры и институты препарируют огромный фактологический материал со всего мира, они участвуют в разработке реальной мировой политической повестки. Они вполне в состоянии отличать симптомы от синдромов. Соответственно у них нет никаких иллюзий относительно многих процессов, которые происходят в Казахстане и регионе. Ведь по большому счету Казахстан не является сколько-нибудь уникальным явлением, исключением из правил.
Мы будем вынуждены проходить все стадии, которые проходили постколониальные, постсоветские, посттоталитарные страны. Ни одного этапа не удастся избежать, перепрыгнуть, заболтать. Перепрыгнуть из капитализма минуя социализм в феодализм можно, а обратно – никак. И все эти глобальные закономерности там хорошо знают, понимают. Отсюда и понимание того, что так называемая «казахстанская модель» вовсе не модель, а процесс.
Ведь модель – это то, что можно взять и воспроизвести с той или иной долей успеха в любой другой точке мира. Модель – это автомашина, которую можно привезти по унифицированным деталям и собрать отверткой строго следуя инструкциям. А то, что у нас величают «казахстанская модель» - это процесс, большей частью искусственный, направленный на сохранение и удержание «советской общности», сохранение того, что писательница, нобелиат Светлана Алексиевич назвала «красным человеком».
Это классический астротурфинг, искусственный газон, который не идет от корней и почвы. Перестаньте поливать такой газон, ухаживать за ним и все, он высохнет. Чтобы воспроизвести такую модель нужна именно эта территория и именно набор наших исходных данностей. Это в любом случае модель временная, преходящая.
Никто никакой «казахстанской нации» создать не сможет. Это классическая «игра в бисер», причем игра, которая имеет очень большую коррупционную, маржинальную составляющую. Нации, которую называют «казахстанской», не существует и существовать не может. В любом случае будет казахская нация, будет казахское национальное государство. Причем речь идет именно о созидании казахской гражданской политической нации. И многие эксперты и исследователи в США это хорошо понимают. Именно поэтому они приглашают наших экспертов, казахских националистов, чтобы из первых уст послушать, задать свои вопросы. Это нормальный подход.
Полагаю, что когда Россия наконец очнется от своего морока, когда снимет с глаз свои имперские шоры, также начнет приглашать казахских националистов и пытаться понять происходящее в Казахстане в отрыве от собственных утопических проектов и представлений.
- А у них есть национализм – американский? Или канадский, мексиканский? Или другой? В понимании обывателя, политолога…
- Национализм есть везде, где есть нация. Выдающийся специалист по национализму Бенедикт Андерсон как-то хорошо сказал: «Не нации формируют национализм, а национализм формирует нацию».
Американская нация – это явление общепризнанное. Есть американские ценности, есть американская идентичность, гордость. Самое главное, есть артикулированные американские национальные интересы. Апеллирование в этих категориях, остаивание этих интересов и продвижение этих ценностей собственно и есть национализм.
Другое дело, что американская нация по-своему уникальна и неповторима. Эта нация молодая, ищущая, унифицирующая. Это нация эмигрантов, которые сумели произвести уникальный синтез религиозных, культурных и политических ценностей, сплавить их в «плавильном тигеле» в огромную общность.
Да, эта общность временами проходит через проверки на прочность, да, временами эта общность ставится под сомнение, да, эту общность временами сотрясают конфликты. Но сама политическая культура страны плюралистическая, нацеленная на поиск и нахождение компромиссов. И эта политическая культура позволяет несмотря ни на что сохранять здравый смысл и общественное согласие. А этом уникальность и неповторимая особенность американской нации.
И в этом смысле «американская модель» малопригодна в других частях света и не воспроизводима. Набор исходных данных там совершенно иной. Нам она не подходит, хотя многие технологические приемы, методы социальной инженерии безусловно надо изучать, брать на вооружение, применять на практике, адаптируя к нашим условиям.
- Вот вы прочитали им лекцию. Какой у нас, у казахов, национализм? Он может быть тоже динамичным – изменяться, трансформироваться, дополняться или что-то вроде под влиянием так скажем внешней среды и внутренних процессов? Все таки время идет, разные поколения – разные технологии, ценности… И люди разные по разному понимают и принимают – от одной крайности в другую…
- Есть т.н. «западное» понимание, которая фиксирует и изучает длительный процесс формирования и трансформации наций, но и самого термина «нация», которая изначально совпадала с греческим термином «этнос». В процессе своей эволюции и трансформации термин «нация» перестал быть почти дословным синонимом слова «этнос». Более того, усложнение контекста привело к тому, что слово «нация» стала синонимом слова «государства». Соответственно, изменилось и понятие «национализм», которое из синонима понятия «ревнитель интересов своего этноса» превратилось в синоним понятия «государственник».
Хочу сразу отметить, что я и многие мои коллеги исходили именно из такого понимания слов «нация», «национализм», «национальное государство». То есть, мы говорим, что наше общество должно имплементировать и вобрать в себе всю сложность, в том числе институциональную, которая не просто обрамляет, окаймляет, но и является сутью вещей, смыслом всего, чем на самом деле являются современные западные нации, национальные государства. В этом, повторюсь, нет никакого этнократизма, нет требований этнических эксклюзий, в чем нас голословно обвиняют сторонники всевозможных евразийских, пророссийских концепций, включая левых-анархистов и неомарксистов, большинство из которых также проживают или поддерживаются Россией.
Мое другое убеждение заключается в том, что Советский Союз был обречен. Его развал случился бы в любом случае в силу незыблемых исторических процессов, связанных с развитием и падением империй. Повторяюсь: никакой особой, уникальной советской или евразийской нации не было, нет и не будет. Любая попытка искусственно подогреть, усилить евразийскость, под которой в любом ее виде надо понимать неоимперский дискурс (неважно какой, кем, при каких условиях порожденный), будет вести к обратному от ожидаемого результату. Вспомните о тщетности рукотворного в истории...
Итак, в 1990 году Казахстан провозгласил свой государственный суверенитет. В 1991 году Казахстан провозгласил свою государственную Независимость. Оба документа провозглашали идеи казахского национального государства. Однако, обе даты и оба документа не были реализуемы безусловно в силу многих причин. Хотя бы потому, что на момент провозглашения стране надо было выживать, строить свою государственность, укреплять институты.
Надо вспомнить, что на момент обретения Независимости казахи составляли не более 40 процентов всего населения. И если многие современные постсоветские нации столкнулись с крупными этническими и внутренними социальными конфликтами уже в ходе или после провозглашения своего суверенитета, в Казахстане это произошла ранее, в 1986 году. Это обстоятельство на долгие годы отодвинула ротацию правящих элит, не привело к приходу к власти представителей национально-освободительного движения.
Власть предпочла всячески сохранять существующий внутриполитический статус-кво, по сути в идейном плане подменив постколониальный дискурс постсоветским, но теперь уже казахско-постсоветским. Казахстан сам по себе стал напоминать мини-СССР, мини-империю. И такой статус-кво многими стал восприниматься как должное.
Казахи должны были удовлетвориться тем, что власть по сути реализует их программу в долгую, русские – тем, что их никто не трогает, не заставляет делать какой-либо выбор, а оставшиеся этнические меньшинства – тем, что казахи и русские сохраняют мир и обеспечивают им сохранение их советского и постсоветского статус-кво.
Первое десятилетие Независимости такой подход не вызывал никаких особых вопросов. Властям вообще не было дела до метафизических, экзистенциальных устремлений и мечтаний своих граждан. Люди же попросту выживали и приспосабливались к рыночной экономике. Это, безусловно имело и имеет свои негативные последствия.
Второе десятилетие Независимости наше общество в полной мере начало сталкиваться с последствиями десятилетия бездуховности, наложенного на период советского застоя, который был главным университетом безыдейности, бездуховности и разложения (в этом плане сегодняшняя коррупция не новое явление, а продолжение советской коррупции).
Главным и основным стало отсутствие того, что мы называем ценностями, моралью общества. Отсутствие ценностей развратило и элиту, и общество, это уже имело следствием и коррупцию, и воровство, и разложение, и суициды. Вторым следствием, которое сегодня пугает элиты стал рост религиозного радикализма и экстремизма. В условиях культурного и духовного вакуума люди попросту стали искать альтернативы: богатые и состоятельные уезжали в миграцию, а небогатые и бедные стали уходить в миграцию духовную.
Человеческое сообщество, любой человеческий коллектив - это организмы, которые вообще не могут терпеть вакуум, не приемлют вакуума. Если длительный вакуум середины 19-го века привел на историческую арены Абая и поколение Алашорды, то вакуум начала 2000-ых привел к аналогичным исканиям. Собственно отсюда берет начало и новый рост казахского национализма начала нулевых.
Между тем, надо понимать, что попытки России в том или ином виде воссоздать или сохранить свое влияние на постсовке также стали катализатором многих дискуссий. Идея создания Таможенного, а потом Евразийского союзов как мы и говорили были и есть проектами политическими, неоимперскими. Россия из гаранта безопасности региона превратилась в главную угрозу безопасности региона, одного из главных потенциальных дестабилизаторов ситуации. Это уже испугало властные элиты, которые сегодня ищут всевозможные пути как сохранения режима, так и укрепления государственных институтов.
Сегодня Казахстан вступает в уникальный период своей истории, который я и другие мои коллеги называем вторым этапом борьбы за национальную независимость и государственность. Заканчивается этап начального накапления капиталов, после которого должны устояться нормальные капиталистические правила игры, появится национальный капитал и буржуазия нового типа. Самые большие состояния делались и делаются во время развала и строительства государства.
Развал СССР завершается, завершается и первый постсоветский этап строительства независимого государства. Совпадение этих фаз, их сочетание могут породить как новые проблемы, так и новые возможности. Задача в том, чтобы умножить плюсы и возможности, минимизировать минусы и угрозы. Получится ли это у нас? Хочется верить, что получится.
- Мы несколько раз замечали – как вы уезжаете из страны, то в стране обязательно что-то интересное происходит…
- Я и сам удивляюь этой вот закономерности. Клянусь, что никакого злого умысла или чудовищного инсайда в этом нет. Лишать себя удовольствия путешествовать и посещать другие страны ради абсолютной политической стабильности и неподвижности мне не хочется.
- Я о будущих выборах.. Вопрос такой: создается ощущение, что казахские национал-патриоты сами заранее знают, что не попадут в парламент, и вообще их не слышно. Они хотят попасть во власть? Ведь напролом не пройти – остается сделать так, чтобы именно «попасть»…
- Что касается парламентских выборов, то они будут проходить в условиях, когда власть не имеет серьезного внутреннего или внешнего давления. В силу геополитической ситуации вряд ли Запад будет поддавливать или сильно критиковать наши власти. Оппозиции как института сегодня попросту нет. Это значит, что власти могут не бояться каких-то внутренних эксцессов, «оранжевых революций», митингов протеста по итогам выборов. Поэтому выборы пройдут предсказуемо, понятно, на основе того набора провластных политических партий, которые имеются. Единственный ограничитель, который стесняет наши власти – это социально-экономическая ситуация, рост цен, девальвация национальной валюты, рост безработицы. Именно эта ситуация заставила власти пойти на очередные внеочередные выборы. Это общеизвестно, иллюзий нет.
Другое дело, что даже в этих условиях властям следует обеспечить две вещи:
а) создать хоть какое-то подобие интриги (в наших условиях речь пойдет о конкуренции партийных списков, привлечении известных и медийных фигур, предвыборных фишках и приемах) с тем, чтобы не убивать институт выборов и сохранить доверие общества в выборы вообще;
б) в условиях низкой социально-экономической базы обеспечить пусть даже формальную легитимность парламента, которому, напомню, предстоит принимать целый ряд структурных и институциональных законов, а в будущем и вносить некие изменения в Конституцию страны.
Почему все это важно? Выборы в современном мире – это единственный источник обеспечения легитимности власти. Если общество придет к выводу, что власть нелегитимна, то это будет создавать поле напряженности и будет толкать общество в сторону неконституционных действий. И здесь есть очень много вопросов к тому, какая драматургия выборов будет выбрана, каковы будут коридоры дозволенности, приемлемости.
В нынешних условиях любой парламент может стать транзитным, то есть ему возможно предстоит обеспечивать процесс приема-передачи власти. Поэтому, с одной стороны, власть хочет предсказуемости и предсказуемых депутатов, а с другой – парламенту придется принимать важные законы, которые должны быть приняты обществом. Делать все это совсем уже кривым парламентом – опасно и проблематично.
Изображать честность и активность сложнее, чем осуществлять честность и активность. Как говорил Довлатов: талант и похоть не подделаешь. Поскольку легитимность – это очень тонкая химия, очень редкий синтез, относиться к нему поверхностно, технократически нельзя.
Что же касается участия и представленности казахского социума, то сегодня нет ни одной националистической партии, партии, которая бы отвечала критериям казахских националистов. За короткое время создать партию, выстроить ее в политическую машину по завоеванию голосов избирателей – невозможно.
Означает ли это, что казахские патриоты и государственники должны бойкотировать выборы? Мне кажется, что нет. Не знаю, насколько мои коллеги со мной согласятся, но бойкот – это всегда последнее дело. Даже в нынешних условиях есть возможности пусть даже опосредованного участия, влияния на ход избирательной кампании, усиление социальной базы национального движения.
- Как это вы видите? Какие технологии и какой инструментарий нужно использовать, а еще важнее - с каким месседжем должны выходить в народ? Какую повестку надо предлагать аудитории, чтобы получить голоса?
- Прежде всего, необходима борьба за сферу идей и смыслов. Мне кажется, что сегодня казахские государственники могли бы сформировать и сформулировать ряд программных тезисов, которые можно было бы предложить действующим политическим партиям. Также можно сформировать некий перечень общественных лиц и фигур из своей среды, которые будут честно и принципиально отстаивать программные цели национального движения без привязки к партиям.
Например, надо добиваться, чтобы в партийные списки были включены представители наиболее крупных социальных страт, например, оралманов. Те партии, которые примут наибольшее количество таких тезисов, включат в свои списки наибольшее количество казахских государственников, могли бы рассчитывать на поддержку очень широкого слоя общества. Одним из главных пунктов требований должно стать освобождение осужденных казахских патриотов, прекращение кампании по репрессиям в отношении гражданского общества. По крайней мере, очевидно, что период выборов власть становится более пластичной, что создает некое пространство для диалога и переговоров. По хорошему, необходимо требовать большой политической амнистии для всех политзаключенных, приурочив это к 25-летию нашей Независимости.
Как бы там ни было, политический процесс не должен прекращаться. Необходимо и дальше работать с обществом, добиваться популяризации своих целей и задач, сделать все возможное, чтобы они стали реальной политповесткой. Ведь выборы - это возможность для фокусировки общественного мнения, заострения внимания общества к тем или иным вопросам и проблемам.
Надо и дальше объединяться и объединять людей, активные слои общества. Задача в том, чтобы выйти из собственного кризиса обновленными, еще более структурированными, желательно институционализированными. Сегодня такие консультации и обмен мнениями происходят. Думаю, что в ближайшее время какой-то подход и документ будет сформулирован.
- Ну а насчет, скажем так, партийного состава нового парламента?
- Что же касается результатов выборов, то объективно надо признать, что партия власти «Нур-Отан» сегодня в состоянии набрать 50 процентов голосов и больше. Остальное так или иначе поделить другие партии. Многое, конечно же, будет зависеть от самих партий, от уровня их смелости, честности, технологичности, активности.
Общество наше не монолитно, в нем есть множество расколов и разломов, которые можно превратить в голоса избирателей. Общество тоже не стоит на месте, в нем происходят большие тектонические сдвиги, которые пока еще не сильно заметны и ощутимы. Но они происходят и форматируют страну.
Поэтому я бы не стал полагаться только на консервативные прогнозы. Потенциально, на мой взгляд, в парламент при нынешних раскладах могут прорваться 4-5 партий. Причем многое будет зависеть от того, какая из партий сможет оседлать казахскую тематику, сможет стать наибольшим выразителем и даже драйвером казахского социума.
Беседовал Серик Мамбетов
Просмотров материала: 7 350
