АҚШ елшісі: Қазақстан демократия жолында АҚШ қателіктерін қайталамаса екен…

ТАНЫС & БЕЙТАНЫС ТРАМП САЯСАТЫ

Құрметті Дэниел мырза, уақыт бөліп, Ұлысқа сұқбат беруге келіскеніңізге көп рақмет айтамын. Бүкіл әлем, оның ішінде Қазақстан АҚШ-тағы сайлауды жіті бақылағаны белгілі. Айдыңызшы, қайта сайланған АҚШ Президентінен не күтуге болады? Елдеріміз арасындағы қарым-қатынасқа мұның әсері қандай болуы мүмкін?

– Біздің елдегі сайлауға бүкіл әлемнің назары не үшін ауғанын біліп отырмын. Қандай мүмкіндіктер, қандай өзгерістер болуы мүмкін дегенді, мен, әрине, нақты болжай алмаймын. Қолымда болашақты болжайтын хрусталь шар да жоқ. Дегенмен бұрынғы тәжірибеге сүйеніп бағдар алсақ, менің ойымша, өзгерістерден гөрі, әсіресе, Қазақстанға және Орталық Азияға қатысты саясаттың сабақтастығы көбірек деп ойлаймын. Мен мұны Мемлекеттік департаментте 28 жыл жұмыс істеген тәжірибеме сүйеніп айтып отырмын. Осы уақыт ішінде мен президент Клинтоннан бастап, президент Буш, Обама, содан кейін президент Трамптың бірінші мерзімі кезінде, президент Байден сияқты бес президенттің қол астында қызмет еттім. Билік өзгергенімен, АҚШ саясатының бұрынғысынша тұрақты болатынын көрдім. Және бұл Орталық Азия елдерінің егемендігі мен тәуелсіздігін, аймақтағы тұрақтылықты қолдау және сол мақсаттың аясында серіктестіктің жаңа бағыттарын іздеу секілді саясатымыздан анық көрінеді. Сондықтан мен президент Трамптың екінші мерзімінде бұл саяси сабақтастық үзілмейді деп ойлаймын.

РЕСЕЙ — УКРАИНА СОҒЫСЫН ТОҚТАТУ ТРАМП ҚОЛЫНДА МА

Дональд Трамптың сайлауалды бағдарламасының бірі – Ресей — Украина соғысын тоқтатуға берген уәдесі. Бірақ ол мұны нақты қалай іске асыратынын ашып айтпады. Ал Украина Президенті бұл мәселе жақын арада шешілетініне күмән келтірді. Сіздіңше, соғысты тоқтатуға қатысты қандай ұсыныстар жасалуы мүмкін?

– Біріншіден, біздің заңымыз бойынша, елде бір уақытта бір ғана президент болатынын айта кеткен жөн. Соғанс ай, алдағы екі ай бойы ел президенті Джо Байден болып қала береді. Президент Байденнің Украинаға қатысты саясаты анық және кем дегенде алдағы екі айда Украинаның егемендігі мен аумақтық тұтастығын қорғау үшін оны қолдауға бағытталған. Жаңадан сайланған президент Трамптың айтқан идеяларына келетін болсақ, оны 20 қаңтардан бастап көреміз. Өз басым қақтығысты 24 сағатта шешу мүмкін емес деп ойлаймын, бірақ 24 сағат немесе 24 күн немесе 24 апта немесе тіпті 24 ай болса да, негізгі мақсат елде бейбітшілік пен тұрақтылық болуы керек. Шынымды айтсам, қандай да бір келіссөздерге Украинаның өзі қатыспаса, мұны істеу мүмкін емес деп ойлаймын. Олар келіссөздердің кез келген түріне қатысуы керек.

Соғысты қалай аяқтауға болады дегенді ойласам, Ресей Украинаға басып кіргелі бері, міне, үш жылға жақын уақыт болды, мына нәрсені есте сақтауымыз қажет деп ойлаймын: бұл соғысқа жай қалыпты қақтығыс, жағдай деп қарамауымыз қажет. Бұл қалыпты нәрсе емес. Бұл қарапайым қақтығыс емес. Бұл қақтығыс Ресейдің халықаралық құқықты бұзып, БҰҰ Жарғысының негізгі қағидаларын елемей, көрші елге басып кіріп, оның аумағын басып алуынан басталған. Және бұл факт өзгерген жоқ. Соңғы үш жылда адам шығыны өте көп болды. Әсіресе, Ресей сарбаздары он мыңдап, тіпті жүз мыңдап қырылды. Бұл сандар, бір жағынан, қорқынышты, екінші жағынан, қайғылы.

Бірақ ең ауыр азапты Украина халқы шегіп отыр. Бейбіт тұрғындар от пен оқ арасында өліп кетіп жатыр, қанша мың адам жараланды, мүгедек болып қалғандар, жақындарынан, ата-анасынан айрылғандар қаншама. Миллиондаған адам туған жерін, баспанасын тастап, бас сауғалап кетті. Және бұл азаптың бәрі, егер Ресей өз әскерін Украина аумағынан шығарып, көршісінің егемендігін құрметтеуді үйренсе, 24 сағатта болмаса да, өте тез аяқталуы мүмкін. Бұл бейбітшілікке әкелетін кез келген келіссөздер кезінде ескеретін жайт деп ойлаймын. Президент Байденнің де, менің ойымша, сайланған президент Трамптың да мақсаты – сол.

Бүгінде Украинадағы жағдай ушығып жатыр, эскалация қаупі туралы айтылып қалады. Путин ядролық доктринаны жаңартты. Шынымен де ядролық соғыс болуы мүмкін бе? Қазіргі шиеленісті геосаяси жағдай бүкіл әлемнің назарын аударып отыр.

– Ядролық соғыс болады деп ойламаймын, бірақ жағдайдың ушығуы мазалайды. Бұған, негізінен, Ресей үкіметінің Солтүстік Кореядан қарулы күштерді әкелуі себеп болды. Менің ойымша, Ресейдің Украинаның маңызды нысандарын құрлықаралық зымырандармен атамыз деп қорқытуы шектен шыққандық болды. Сонымен қатар, егер Орташа қашықтықтағы ядролық күштер туралы шарт (INF келісімшарты) әлі күшінде болса, бұған тыйым салынушы еді, бірақ ол бұзылды.

Шынымды айтсам, жалпы халықаралық құқық тұрғысынан, бұл шарттың осыдан бес жыл бұрын күшін жойғанына тек Ресей кінәлі. Егер Ресей одан бас тартпаса, бұл келісім әлі де күшінде болушы еді. Сондықтан бұл өте алаңдатарлық жағдай. Бірақ тағы да, осының алдында айтқанымдай, егер Ресей көршісінің аумақтық тұтастығы мен егемендігін құрметтейтін болса, шиеленісті тез арада шешуге болар еді. Және бұл мәселені шешудің бірден-бір жолы осы сияқты.

Елші мырза, Гарвардта Дэвис орталығы бар. Сол жерде зерттеуші болып жұмыс істейтін Наргис Қасеноваға “Трамп соғысты қалай тоқтатуы мүмкін” деген сұрақ қойғанымызда ол кісі «бәлкім, Путин Донбас пен Қырымды алып, ал Украина Еуроодаққа кірген кезде соғыс тоқтауы мүмкін» деді. Осындай болжамға алып-қосарыңыз бар ма?

– Түрлі ықтимал тәсілдер бар шығар, мен Наргиз Қасенованың идеясын басқа адамдардан да естідім және талқыға салатын басқа ұсыныстар да бар. Мен қандай да бір ұсынысты жақтап немесе оған өз бағамды бере алмаймын.

Мен мынадай екі нәрсені айтайын. Біріншіден, келіссөздер жүргізу керек деп ойлаймын, түптің түбінде келіссөздер арқылы реттеуге болады. Барлық соғыстар келіссөздер барысында аяқталады, бұның да шешімі солай болады. Ал екінші нәрсе, шын мәнінде, әлемнің тұрақтылығы үшін бұл соғыс әділ аяқталуы тиіс.

ЕЛШІ: АҚШ ҚЫТАЙҒА ҚАБАҚ ШЫТСА, ОДАН ҚАЗАҚСТАН ЗАРДАП ШЕКПЕУГЕ ТИІС

Сіздің еліңіздің Қытаймен қарым-қатынасы біршама қиын екені белгілі. Ал Қазақстан үшін Қытай стратегиялық серіктестердің бірі. Бұл үрдіс біздің елдер арасындағы қарым-қатынасқа әсер ете ме?

– Қазақстанға деген көзқарасымыз, Қазақстанмен қарым-қатынасымыз дегенде біз үшін ең бірінші кезекте есте сақтайтын нәрсе – ол әрқашан оның егемендігін құрметтеу. Ал Қазақстанның егемендігіне деген құрметті білдіру – ол Қазақстанның басқа елдермен, соның ішінде көршілерімен қандай қарым-қатынаста болғысы келетінін өзі шеше алатынын білдіреді. Біз Қазақстан өз көршілерімен жақсы, өзара тиімді қарым-қатынаста болуы қажет және болуы тиіс екенін мойындаймыз.

Сіздің Қытай туралы сұрағыңызға келсек, бұл – Қазақстан Қытайдың экономикалық дамуын және саудасын, Қытайдың технологиясын пайдалану, Қытаймен екіжақты сауданың пайдасын көру сияқты қарым-қатынаста болу керек дегенді білдіреді. Әрине, Қазақстанның үлкен шекарасы бар, мен сол шекаралық сауда кеңінен ашылып, жыл сайын артып келе жатқанын білемін.

Сондықтан біз бұны құрметтейміз және бұл жағдай Қазақстанмен қарым-қатынасымызды қиындатпайды, өйткені бізді Қазақстан тағы бір қосымша мүмкіндік ретінде көрсін дейміз. Біз Қазақстан ешбір елге тым тәуелді болмайтынына көз жеткізгіміз келеді. Қазақстанның өзі ешкімге шектен тыс тәуелді болғысы келмейтінін де білеміз. Көпвекторлы сыртқы саясат туралы үкімет жиі айтады. Біз маңызды серіктес болып келе жатырмыз, ары қарай экономикалық серіктес, сауда бойынша серіктес, технологиялық серіктес бола алсақ, Қытаймен өте жақсы қарым-қатынас құруда қайшылық болмайды деп ойлаймын.

Қытайға қатысты күрделі қарым-қатынасымыздың кейде Қазақстанмен жүргізетін диалогымызға әсер ететін тұсы – ол Қытайдағы адам құқықтарының бұзылуына алаңдаушылығымыз. Біз бұл туралы жыл сайынғы Адам құқықтары жөніндегі баяндамамызда және басқа да мәлімдемелерімізде көп айтамыз. Ерекше алаңдаушылық тудыратын мәселе – Шыңжаңдағы этникалық азшылықтың және әсіресе Қытайдың батысында тұратын мұсылман азшылықтың құқықтары. Орталық Азиядағы барлық серіктестерімізге, соның ішінде Қазақстанға да біз бұл алаңдаушылықтарды жеткіземіз және оларға Қытайды ашық сынайтынымызды анық айтамыз. Әрине, ол айтылған этникалық азшылықтардың арасында қазақтар да бар екенін білеміз. Шыңжаңда миллионға жуық қазақ тұрады деп ойлаймын. Осы тақырыпты біз Қазақстанмен жүргізетін екі жақты талқылауда көтереміз, бірақ бұл біздің қазақстандық әріптестерімізбен адам құқықтары жөніндегі жүргізетін диалогтың бір бөлігі ғана. Бұл қарым-қатынасымызды қиындатады деп айтпас едім, дегенмен бұл тақырыпты көтереміз. Ең бастысы, біз Қазақстанның басқа елдермен қарым-қатынасын кез келген жолмен дамытуға деген құқығын, егемендігін құрметтейміз.

Айтпақшы, Қазақстан мен Қытай арасында өткен жылдан бастап визасыз режим орнады. Жалпы сіз бұны дұрыс деп ойлайсыз ба? Мен оған күмәнмен қараймын.

– Мен Қазақстанның көршілермен қарым-қатынасын өз қалауынша реттеуге деген құқығын құрметтейміз дей отырып, екі ел арасындағы визасыз режим туралы не айта аламын? Әрине, бұл туралы пікір білдіру сіз сияқты Қазақстан азаматтарының да құқығы. Сондықтан бұл сұраққа жауапты осы қалпында қалдырар едім.

АЛЫС-БЕРІС АРТСА, БАРЫС-КЕЛІС КӨБЕЙЕДІ

Қазан айында сіздің Қазақстанға Елші болып келгеніңізге екі жыл болған екен. Елдестірмек елшіден дейді, осы екі жыл ішінде қандай жұмыстар жасалды? Екі ел арасындағы қарым-қатынас қалай өзгерді? Президент Тоқаевпен қаншалықты жиі кездесесіз немесе қазір Ақордамен қаншалықты тығыз байланыстасыз?

– Екі жылдан сәл астам уақыт өтті және Қазақстандағы екі жылым керемет өтті дер едім. Екіжақты қарым-қатынастар қалай өзгерді деген сұрағыңызға жауап бермес бұрын, осы екі жыл ішінде Қазақстанның түкпір-түкпірін аралап шығудың сәті түскенін айтқым келеді. 17 облыстың 15-інде болдым. Мен бір аптадан кейін 16-шы облысты барып, көремін. Мен қазақтың дәстүрлі қонақжайлылығымен, өз мәдениеті мен тарихымен бөлісуге дайын көптеген адамдармен кездестім. Олардан көп нәрсені үйрендім және мен үшін бұл керемет тәжірибе болды. Осы уақыт ішінде біз бұрыннан берік қалыптасқан қарым-қатынасты одан әрі тереңдете түстік деп ойлаймын. Бұл туралы бір сағат айта аламын, бірақ сізге бірнеше мысалын ғана келтірейін. Мен мұнда америкалық компаниялардың жаңа елеулі инвестициялары бар кезге келдім, біз оларды қолдауға көмектестік, солардың арасында, мысалы, сіздердегі мемлекеттік теміржол компаниясына локомотив жасап жатқан Wabtec компаниясы бар. Олар биыл инвестициясын арттырды. PepsiCo компаниясы Алматы облысында фаст-фуд жасайтын жаңа зауыт ашуды жоспарлап отыр. Мен өткен айда Шымкентте ашылған жаңа Coca-Cola құю зауытында болдым. Біз Microsoft және Amazon Web Services компаниялары мен Google-дың соңғы екі жылда жаңа бизнесті дамытып жатқанын байқадық, осылай тағы-тағы айта беруге болады. Экономикалық қарым-қатынасымыз артты.

Мен USAID-тің бірнеше жобаларының куәсі болдым, олар тіпті әсерлі деп ойлаймын. Мен Қазақстандағы коммерциялық соттардың анағұрлым бейтарап және кәсіби болуына көмектескен жобаның қорытынды шарасына бардым, бұл бағдарлама жүзеге асты және соның нәтижесінде коммерциялық соттар шынымен де өз жұмысын жақсартты деп ойлаймын. Елді аралағанымда мен куә болған тағы бір USAID-тің жаңа бағдарламасы – үкіметтің аймақтық және аудандық деңгейдегі басқарудың төменгі деңгейлеріне функциялар мен жауапкершіліктерді орталықсыздандыру жөніндегі күш-жігерін қолдау бойынша бағдарламасы, оның да жемісті болғанын байқадым.

Содан кейін мен адамдар арасындағы кейбір жобаларымыздың масштабы өскенін байқадым. Бүгін таңертең мен әйелдер кәсіпкерлігін ынталандыру үшін әйелдерге тиесілі шағын бизнесті оқытатын және гранттар беретін Кәсіпкер әйелдер академиясы немесе AWE деп аталатын жаңа курстың ашылуына қатыстым. Таңертең курсқа 100 жаңа кәсіпкер қосылды, бұл төртінші жыл қатарынан жүзеге асып жатқан жоба. Бұл жобаға қатысып үлгерген бірнеше жүз адам бар. Және олар жаңа жұмыс орындарын құрып жатыр. Олар өз қауымдастықтарында керемет істермен айналысады. Біз бұны Chevron және Coca-Cola демеушілігімен жасап жатырмыз. Дәл осындай бағдарламалар арқылы біздің серіктестігіміз адамдардың өміріне тікелей әсер ететінін көріп, қуанамын.

Сіз менен Президент Тоқаевпен, Ақордамен қарым-қатынасым туралы сұрадыңыз. Мен Президентпен жиі кездеспеймін, бірақ бізге маңызды қонақтар, жоғары деңгейдегі қонақтар келгенде, ол үнемі олармен кездеседі және жақында ғана, жазда АҚШ-тың сауда өкілі, елші Тай келіп, президентпен кездесті, сол жерде мен де болдым. Бір жыл бұрын, өткен жылдың желтоқсан айында мен Президенттің жеке қабыладуында болдым, біз өте ашық, конструктивті әңгіме жүргіздік. Мен президентті ашық деп есептеймін, онымен өте жақсы, ашық диалог құрдық.

АҚШ ИНВЕСТОРЛАРЫ ҚАЗАҚСТАН ЖЕР ҚОЙНАУЫН БАРЛАУҒА ЫНТАЛЫ

АҚШ еліміздегі инвестициялар көлемі бойынша екінші орында. Америкалық бизнеске мұнайдан басқа Қазақстандағы қай сала қызық?

– Иә, өздеріңізге белгілі, біз 90-шы жылдардың басында энергетика саласына, әсіресе мұнайға өте үлкен инвестиция құйғанбыз. Бірақ қазір Қазақстанда жұмыс істеп жатқан америкалық компаниялар өз инвестициялық портфелін, қызығушылық танытқан салалар спектрін барынша кеңейткен.

Түсіндіретін болсам, қазан айының басында, АҚШ – Қазақстан Сауда Палатасының демеушілігімен бизнес өкілдері келді. 20 компания қатысты, олар әртүрлі салалардың кең ауқымын ұсынды. Бөлшек саудамен айналысатын, тұтыну тауарларын сататын компаниялар, денсаулық сақтау саласында және медициналық компаниялар болды. Авиация саласында немесе ғарышта жұмыс істейтін авиациялық компаниялар да келді. Қатарында көлік-логистикамен айналысатын компаниялар да бар. Барлығын атамасам да, алуан түрлі салалар болғанын сеніммен айта аламын.

Біз уақыт өте келе Қазақстан өзінің экономикасын әртараптандырған сайын АҚШ бизнесмендері оған қызығушылық танытатынын байқадық. Сондықтан біз жаңа бір инвестиция толқынының басында тұрмыз деп ойлаймын.

Мен сізге бағдардың немесе трендтің қай жаққа бара жатқанын туралы соңғы бір мысал келтірейін. Тау-кен өнеркәсібінде жұмыс істейтін және сирек металдарды, кейбір адамдар оны маңызды минералдар деп атап жатыр, өндіруге маманданған америкалық компания бар. АҚШ үкіметінде болашақ экономика үшін ең маңызды болып саналатын 50 маңызды пайдалы қазбалардың тізімі бар және сол 50-дің 17-сі осы Қазақстанда табылған. Cove Capital деп аталатын компания бар, ол осыдан бір жыл бұрын осы маңызды пайдалы қазбалардың кейбірін барлауға лицензия алды. Олар белсенді жұмыс істеп жатыр, бұрғылап, барлап, ол жерде не бар екенін іздеп жатыр, мен Cove Capital компаниясы алдағы жылдары осында бизнесін кеңейтеді деп сенемін. Сондықтан экономикалық қарым-қатынасымыздың болашағына өте оптимистік көзқараспен қараймын.

ҚАЗАҚСТАНДАҒЫ ДЕМОКРАТИЯ ЕЛШІ КӨЗІМЕН

Қазақстандағы демократияландыру, либерализация процесін қалай бағалайсыз? Соңғы екі жылда, әсіресе Қаңтар оқиғасынан кейін Қазақстанда белсенділердің ұсталуы, журналистердің қамалуы туралы не дейсіз. Оның ішінде – журналистер Әйгерім Тілеужан, Думан Мұхамедкәрімнің соты жабық түрде өтті. Оған қоғам қарсы болды. Десек те осындай жағдайлар әлі болып жатыр, әлі күнге дейін цензура, қысым көрсету біздің қоғамда азайған жоқ. Осындай көріністі көріп отырсыз. Бұған не айтасыз?

– Бұл тақырыпқа біз көп уақыт бөліп, жіті назар аударамыз. Сіз Мемлекеттік департамент жыл сайын бүкіл әлем, оның кез келген елі бойынша адам құқықтары туралы баяндама жасайтынын білесіз. Сіздің көрермендеріңіз бен аудиторияңызға сол жыл сайынғы баяндамамызды оқуға кеңес беремін, өйткені бұл Қазақстанның әр түрлі салалардағы жағдайы туралы егжей-тегжей талдауды қамтиды.

Оң тенденцияларға келетін болсақ, осында атқарып жатқан екі жыл қызмет кезінде кейбір маңызды жаңа институттар мен механизмдер құрылды, олар уақыт өте адам құқықтарын құрметтеуге жақсы әсер етеді деп үміттенеміз.

Солардың бірі – азаматтардың құқықтарының бұзылуы туралы арыздарын қараудың бір түрі ретінде құрылған Конституциялық сот. Тағы бір мәселе – омбудсмен институтының кеңеюі, қазір барлық өңірде өкілдіктері бар және құқық бұзушылықтар туралы арыздарды қабылдау мен тексеруде белсендірек.

Мен көрген тағы бір маңызды оқиға – халықтың кейбір осал топтарын зорлық-зомбылық пен қанаудан қорғауға бағытталған жаңа заңдардың қабылдануы. Атап өтетіні, өткен жылы біз заңның тұрмыстық зорлық-зомбылықты қылмыстық құқық бұзушылыққа жатқызғанына куә болдық. Сонымен қатар адам саудасы туралы жаңа заңның қабылданғанын көрдік. Бұл тарихи жетістік деп ойлаймын. Дәл бүгін мен Халықаралық көші-қон ұйымы (IOM) Мәжіліспен бірге адам саудасы туралы заңның орындалуын талқылау үшін ұйымдастырған диалогқа қатыстым. Демек, бұл тұрмыстық зорлық-зомбылықты криминализациялау үшін де оны жүзеге асыру кілті болып саналады, істің осы бағытта қозғалғаны жақсы.

Екінші жағынан алып қараса, біздің көріп отырғанымыз және бұл туралы біздің адам құқықтары жөніндегі баяндамамызда егжей-тегжейіне дейін жазылған, Қазақстан белгілі бір салаларда, мысалы, еркін және әділ сайлауға қатысты, сөз бостандығына қатысты, бейбіт жиналыстар бостандығы бойынша халықаралық стандарттарға әлі де жетпейді. Менің ойымша, бұл салаларды талқылауды жалғастыру маңызды. Біз үкіметпен ашық диалог жүргіземіз, онда біз алаңдаушылық тудыратын барлық салаларды қарастырамыз. Осы мәселелер туралы айтып, ұсыныстар жасауды жалғастыра берсек, бұл да оң нәтиже береді деп ойлаймын.

Айтпақшы, біз диалогтарда жиі айтатын тағы бір тақырып – бұл халықаралық құқық сарапшылары да назар аударатын нәрсе – экстремизмнің Қазақстан заңдарындағы анықтамасының тым кеңдігі және оның жай ғана бейбіт қызметпен айналысатын, бірақ қандай да бір себептермен ыңғайсыз немесе ұнамаған адамдарға қарсы қиянат ретінде қолданылуы.

Бұл біз көтеретін мәселелердің бір парасы ғана. Сөзімді қорытындылай келе айтқым келетіні, бұл мәселелер бойынша үкіметпен диалогқа біз ықыластымыз. Бізде барлық мәселеге жауап бар демейміз, біз сияқты болсаңдар бәрі жақсы болады деп те айтпаймыз. Біз өз демократиямыздың үлкен проблемалары, кемшіліктері бар екенін мойындаймыз. 250 жыл бойы оларды үнемі жақсартуға және адамдардың құқықтарын кеңейтуге тырысып келеміз. Біз үшін бұл 250 жылға созылған саяхат іспеттес. Ал демократия – бұл жететін нысан емес, жүретін жол, саяхат. Бұл – үздіксіз саяхат. Біздікі сол, 250 жыл бойы алған тәжірибемізбен, түйгенімізбен бөлісу арқылы Қазақстанның адам құқықтарын құрметтейтін демократиялық қоғамға айналуына бізден гөрі қысқа мерзімде жетуге көмектеседі деген үміт. Мүмкін біз жасаған қателіктерді қайталамас деген үміт. Міне, осындай ниетпен үкіметпен және азаматтық қоғаммен, бұқаралық ақпарат құралдарымен нәтижелі диалог құрып келе жатырмыз деп ойлаймын. Рахмет.