Айдос Сарым: Если президент получит взятку – сядет

Проект новой Конституции породил множество мемов и острот. А когда прокуратура и МВД подали предупредительные сигналы, я не удержался. Написал Айдосу САРЫМУ в мессенджер: «О Конституции, как о покойнике – либо только хорошее, либо ничего». Реакция депутата была мгновенной: «Ничего, кроме правды». Тогда я и предложил Айдосу рассказать правду, отвечая на мои вопросы.

… начало https://hronika.kz/ne-deidy-ei/ajdos-sarym-esli-prezident-poluchit-vzyatku-syadet/

— Что именно обнуляется с новой Конституцией?

— Если ты про сроки пребывания президента во власти, то нет. В переходных и заключительных положениях прямо указаны институты, которые будут обнулены и обновлены. Один семилетний срок, запрет родственникам президента заниматься политикой – все остается. Как и было обозначено ранее – это неизменно и не подвержено эрозии.

Обнуляются, если использовать этот не очень изящный и не очень эстетичный термин, другие вещи и явления…

— Например?

— Данная Конституция закрывает одну историю и начинает новую. Мы завершаем и прощаемся с постсоветским периодом. Мы закрываем нефтяную эру в развитии страны.

— Даже так?

— Не больше, не меньше! Это не означает, что мы перестанем добывать нефть или металлы. Полезные ископаемые – это наше богатство, наш козырь, надо уметь только правильно их использовать. И сегодня у нас уникальный шанс, поскольку многие контракты, которые были заключены в эпоху НАЗАРБАЕВА будут завершаться в перспективе ближайших 5-7 лет. А значит, мы завершаем один инвестиционный цикл и вступаем в новый, с новыми знаниями, опытом. Сегодня доля МСБ в национальном богатстве достигла уникальных 40 процентов и имеет тенденцию к росту. Это значит, что нам нужна экономика, которая будет полагаться на активность и энергию граждан, а не на энергию углеводородов. А это означает большее раскрепощение и эмансипацию прав и свобод граждан, укрепление и проактивную защиту прав бизнеса и собственности. Этому тоже многое посвящено в проекте Конституции. Мы провозгласили переход к цифровому государству, в котором мы видим защиту от коррупции, безответственности и бесхозяйственности. Мы одними из первых в мире включили цифровые права и отношения в Основной закон. Уверен, что вслед за нами многие страны захотят сделать то же самое. А значит, что в ближайшие годы мы увидим целый ренессанс конституционных реформ не только на нашем огромном континенте. На нас уже сегодня выходят наши коллеги законодатели и начинают интересоваться нашей работой. Это вдохновляет, честно.

— Ты давно в политике и хорошо понимаешь: всегда найдутся юристы, которые подгонят любое нужное власти решение как соответствующее Конституции, даже если все оппоненты сорвут горло, доказывая таблицу умножения. Может быть, и не стоило устраивать референдум, просто запиливали бы новое вино под старые меха? Прости мне мой леволиберальный уклон.

— Не получается. Задача ведь стоит не в том, чтобы просто написать, переписать и принять. Кстати, недавно смеялся, когда прочитал текст одного деятеля, который обвинил нас в том, что мы, оказывается, «просто переписали некоторые статьи Конституции, а некоторые статьи оставили даже прежними». Так и хотелось спросить: мы что, должны были придумать новые слова, писать на языке чероки? Если мы говорим о рыбалке, мы все равно будем иметь в виду воду, крючки, удочки. Точно так же, когда мы пишем конституции, мы используем одни и те же слова. В той же Франции, где было пять республик, есть статьи, которые неизменно переходили из одной конституции в другую. И ничего, живут себе французы.

Извини, отвлекся. Так вот, стоит задача в том, чтобы начать новую историю, задача перевернуть одну ее страницу и начать новую. Задача как следует встряхнуть госаппарат, всю систему государственной службы. Президент не зря троллил «левобережных» и намекал, что предстоящие политические кампании станут тестом прежде всего для них. Уверен, что самые ближайшие серьезные реформы начнутся именно с системы госслужбы. Я всегда говорю: у нас 100 тысяч госслужащих, и если бы у них горели глаза, если бы они реально верили в свою миссию, то нам не нужно было бы никакого госзаказа для СМИ. Речь ведь не идет о какой-то банальной лояльности, речь идет о новой энергетике, об энергетике горящих сердец и глаз. Недавно на телемарафоне мой друг и коллега Жанарбек АШИМЖАН замечательно сказал: референдум сердца! Не зря ведь он еще и поэт. Вот я и считаю, что предстоящий референдум – это выбор новой судьбы, создание новой общности, которая будет соответствовать времени и вызовам. И тоже прошу прощения за свой пафосный уклон.

— Хорошо, охотно. Не могу не задать вопрос, не мой, конечно, но имеющий право на существование. Можно ли говорить, что в основном законе закрепляется полная несубъектность народа Казахстана? От его имени могут говорить только президент и Курултай, а всем остальным этого делать нельзя. Я понимаю, что в Казахстане не скоро появится нобелевский лауреат, но ему уже отказано быть совестью нации, да?

— Марат, я бы сильно расстроился по-человечески, если бы это был твой вопрос. На самом деле это довольно таки избитая конституционная формула, которая есть в любых конституциях стран мира. Речь идет о том, что ни в одном государстве народ сам по себе не принимает законы или не подписывает контракты, не заключает соглашения или договоры. Это право народ путем выборов или референдума делегирует двум субъектам напрямую – президенту или парламенту. Речь идет ровно об этом.

При этом мы в Конституции прежней говорили и провозглашали: единственным источником власти в Казахстане является народ. В новой редакции эта норма сохранена, но еще и дополнена нормой, что народ является также источником и защитником национального суверенитета. Народ как был, так и остается хозяином национального богатства и недр. Это могут подтвердить наши сограждане, которые уже в третий раз получили ренту на счета своих детей. Более того, мы даже доуточнили норму о референдуме: раньше он был общенациональным, теперь будет общенародным. И это не казуистика, а правовая определенность, поскольку понятие нации тождественно государственному. Создается новый институт Народный совет – совершенно новый конституционный совещательный институт, призванный вовсе не конкурировать с Курултаем, а обеспечивать внутриполитическую стабильность. Если хотите — народный ареопаг. Так что субъектность нашего народа становится только выше.

А насчет «совести народа», у нас людей, которые почему-то вдруг стали «совестью», стало чрезмерно много. Боюсь даже нобелевскому лауреату, если таковой появится, будет очень неуютно и придется отчаянно толкаться локтями. Одним словом, я таковым не завидую.

— А как быть политикам, лидерам партий? Депутат Сарым не имеет права говорить от имени народа?

— Ровно в той мере, в какой я исполняю свои обязанности. Естественно, что депутат Сарым, как и любые другие депутаты, будут говорить от имени своих избирателей в рамках своего депутатского мандата. Ничего принципиально не меняется.

— Вопрос в сторону: в Казахстане на моей памяти было только два человека, которых люди вытащили из полиции, собравшись в большом количестве на пороге департаментов: Макс Бокаев и Ринат Заитов. Можно разделять их взгляды или спорить с ними, но народ был готов идти до конца, чтобы добиться их освобождения. Это можно назвать субъектностью?

— Боюсь, что это не про субъектность. Это совершенно другая история, это не правовая коллизия, которая как раз говорит в пользу того, что нам нужны крепкие правовые традиции и сильные правовые институты. Будет совсем печально, если толпа, назвавшаяся «народом», будет вытаскивать из тюрем воров или убийц. Пусть лучше работают адвокаты, которые стали, кстати, конституционным институтом, а люди пусть будут уверены, что есть суды, которые сделают все по духу и букве Конституции. Это, конечно, процесс, это идеал, к которому нам предстоит идти.

— Мы фиксируем, что субъектностью обладает только действующий президент, который, к тому же, не может быть привлечен к ответственности, кроме как за измену. Но с изменой вопрос: Заманбек НУРКАДИЛОВ недолго прожил после того, как заявил об измене Нурсултана Назарбаева. Таким образом, все президенты Казахстана отныне и впредь могут творить все, что угодно?

— А вот это уже чистая спекуляция, причем довольно корявая. Давай начнем с того, что во многих конституциях есть нормы аналогичные. Что это означает у них и у нас? Объясняю. Надо читать внимательно и до конца, а желательно в увязке с другими нормами, которые обеспечивают механизмы сдержек и противовесов между ветвями власти.

— Давай разберемся с этим. Ведь многие именно про это только и говорят.

— С удовольствием. В проекте повторена прежняя редакция: «Президент Республики Казахстан не несет уголовной и административной ответственности за действия, совершенные при исполнении им полномочий Президента, за исключением совершения государственной измены». Повторяюсь: «совершенные при исполнении им полномочий Президента». Давайте условно представим себе: какой-нибудь пятый президент взял нож и зарезал жену. Он сядет в тюрьму как минимум за попытку убийства, если жена выживает, или за убийство, если она умрет. Ведь нож и жена – это не про полномочия и исполнение обязанностей президента. В лучшем случае обязанности супружеские, а они, как ты догадываешься, не являются конституционными. Или президент получил взятку, украл велосипед. Он сядет как вор. То есть президент тоже объект права, он подсуден, только для его подсудности должна быть осуществлена сначала процедура импичмента, или же он может быть осужден после завершения своей каденции. Вот и все.

— А импичмент возможен по этой Конституции?

— Да, конечно. Одна треть депутатов может инициировать этот вопрос и пройти через четко прописанные процедуры. Процедуры эти мало чем отличаются от других, которые есть в мире.

— А зачем было городить все это?

— Понимаете, президент – это высшее должностное лицо страны, гарант Конституции. На нем и без того лежит колоссальная ответственность, огромный груз ответственности. И во всех странах законодатель хочет, чтобы президент честно и бесстрашно выполнял свои конституционные обязанности. А президентам в силу разных причин и обстоятельств приходится выполнять разные задачи, принимать непростые решения. И в случае разных форс-мажорных ситуаций президенты должны иметь привилегию принимать оперативные решения, не боясь последствий, принимая на себя все риски и политическую ответственность.

Например, в нескольких странах мира президентов пытались судить за то, что они без очереди дали гражданство иностранцам. А допустим, что наш четвертый президент, чтобы спасти нашего разведчика, срочно дает ему гражданство вне установленного законом порядка. Формально – он нарушает закон, но этого требуют насущная необходимость и вопросы нацбезопасности. Или, скажем, РЕЙГАН в свое время организовал схему «Иран-контрас»: в обход законов и Конгресса финансировал войну в другом государстве, да еще и использовал криминальные схемы. Сам он ничего не заработал на этом, но позволил спецслужбам обеспечивать свои цели. Были расследования, шум в прессе, в парламенте, но в итоге никто не предъявил юридические требования лично к нему, хотя силовиков прилично прошерстили. Или, допустим, происходят природные бедствия, катаклизмы, мятеж, бунт, вооруженное нападение извне, и девятый президент Казахстана принимает единоличные решения по их решению. Его задача – спасти и сохранить страну в данный конкретный момент, нарушая, возможно, при этом законные нормы и процедуры, обходя парламент, который находится на каникулах. И в таких случаях к президенту не должны применяться какие-то санкции. Я к примеру, читал, Конституцию Южной Кореи, там у президента прямо прописаны такие иммунитеты, при этом вспомним, там у них ни один президент не избежал ответственности за коррупционные нарушения.

Все это законодательные, юридические новеллы. Они сами по себе трудно объяснимы помимо политологического или исторического опыта. Когда данную норму объясняешь через призму истории, живыми примерами, даже самые лютые оппоненты начинают соглашаться. Поверьте, проверено.

— Нам обещают, что с принятием новой Конституции случится прорыв в экономике, государственном управлении, качестве жизни и так далее. Построй логические цепочки – как это случится и откуда это следует? Вот чтобы прямо на пальцах причинно-следственную связь увидеть.

— Ну, частично я объяснял это выше. Главное сегодня для нас — запустить новую правовую культуру с акцентом на права человека, на защищенность бизнеса и собственности. Надо переломить мышление и инерцию госаппарата, включая суды и правоохранителей. Запустить человекоцентричную экономику. А это вещи, которые не решаются только и исключительно декретным способом. Новая Конституция – это не вакцина, не панацея от всех бед. Это прочный фундамент, на котором будут перестроены наша государственность, наша правовая система, наше общество. Я не жду быстрых побед, но я верю в то, что наше общество может быстро учиться новациям, в том числе правовым. У нас же люди быстро приняли ЦОНы, адмсуды, е-акиматы и другие новации! Сегодня многие думают, что так было всегда, чуть ли не со времен Тауке-хана.

— У властей нет опасения, что из-за референдума они окажутся в уязвимом состоянии?

— Речь, повторяюсь, идет не об укреплении режима. Речь идет об устойчивости государства. У власти, у партии власти есть долгосрочное видение того, каким должен быть лучший, более совершенный и комфортный для всех Казахстан. И за это видение мы будем бороться в честной, конкурентной борьбе в 2029 году, в 2036 году на выборах президента. Будем бороться за каждое место в Курултае, когда бы ни состоялись выборы. Будем бороться на выборах за маслихаты, за кресла акимов. И мы уже сейчас видим, что это становится все труднее и труднее. Но мы к этому усложнению готовы, мы готовы меняться вслед за меняющимся обществом. Хотелось бы, чтобы вместе с обществом менялись и наши оппоненты, которые, к сожалению, все еще живут обидами 90-х, нулевых. Есть два способа реакции на меняющийся мир: попробовать изменить этот мир, а если не получается, меняться самому, приспособиться к этим изменениям. Пока что наши оппоненты безрезультатно занимаются первым, да и то, надо признать, крайне плохо пытаются, точнее имитируют эти попытки. Наши оппоненты давно уже окуклились и живут в своих эхо-камерах. Поэтому у них появляется соблазн считать, что их эхо-камера – это и есть весь Казахстан, весь народ. Но между тем мы тоже народ, мы — неотъемлемая часть нашего народа. Мы больше говорим с ним, мы больше ездим, мы больше проводим мероприятий, живых, не всегда лицеприятных. Но мы в любом варианте закроем больше городов, районов, аулов, больше домов и хозяйств. У нас больше правды жизни, больше понимания того, чем живут обычные люди, чем у любого нашего оппонента. И это, хоть тресни, самая настоящая правда жизни.

— Все три десятилетия все электоральные истории у нас сопровождались чуть ли не единодушным одобрением. Ты допускаешь, что народ вдруг возьмет и не одобрит новую Конституцию на референдуме? Или такой вероятности вообще не существует? Что соцопросы говорят?

— У нас нет плана «Б», если ты об этом. Есть только план «А». Мы многое на это ставим и сделаем все, что от нас зависит, чтобы план стал жизнью. Не скажу за всех избирателей, но своих избирателей мы на выборы точно приведем. Ради этого мы готовы обойти и объехать весь Казахстан и говорить со всеми, кто готов слышать и разговаривать. Социология есть, и она благоприятная. Думаю, что в течение этого месяца мы получим еще данные пары опросов, сравним наши ощущения и общественные ожидания.

Поверьте, мы не стремимся к 99 процентам. Таких цифр не бывает, так это все не летает. Нам достаточно того, если на выборы придет большинство избирателей и отдаст свои голоса как «за», так и «против». Мы благодарны будем за любой выбор, поскольку он означает как минимум, что люди заинтересованы в своей судьбе, судьбе Казахстана. Но в своей победе мы не сомневаемся. Иначе все это даже не начинали бы.